BOH主席崔斯坦：「思考障礙」難突破

原文刊於：2012年4月30日，東方日報

（吉隆坡29日訊）大馬最大茶園的BOH種植公司主席拿督崔斯坦．羅可素說，大馬種植業界普遍上出現「思考障礙」（Mental Block）情況，以致欲提高生產時無法突破。

他指出，一些方法可能已沿襲多個世代，但要大馬人換一個角度去思考如何提高產量，卻非常困難。

BOH大馬首屈一指的種茶、製茶業者，亦是遠近馳名的國際企業。崔斯坦本身畢業自英國牛津皇家農業學院主攻專科，種茶已近半世紀，該公司在澳洲均有種茶及畜牧等農業，在大馬也染指油棕種植。

他在吉隆坡辦事處接受《東方日報》的專訪時指出，種植業並非一般人所想是的是低技能的工作。「但我們常聽到的是：『我一向都是這樣做，這就是方法了。』」

83歲的崔斯坦說，其實他是了解為何大馬人有此等態度。「你（園坵管理者）請了一個年輕的助理來工作，你告訴他怎樣做工，但他可能會抄捷徑。」

「你認為這樣做較容易，但他認為如果依他的方法做會更容易。可是這新助理被告知說：『這是方法，如你不照做你就會被辭退。』但問題是，說這話的人用方法用了15年。」

BOH在金馬崙高原有3座高海拔茶園，另有2座低海拔的平坦區茶園。在採收茶葉時，可分為人工或機械化，斜坡採茶多以人工採收，俗稱「拔茶」。

●大馬6人工作仍是多
崔斯坦主掌BOH時已主攻機械化作業，也加重生產研發，為的是推高產量。他透露，他在50年代加入時揉捻室有27人工作，現在只有一人，但他仍感覺不滿意，即使精兵手法已比印尼製茶廠來得少。

「印尼的製茶廠有80人精制11公噸的茶青，我們有6人，但在澳洲只有3人。所以大馬人在這方面的效率是可以增加。」

他說，澳洲的農耕技術很強，包括耕種甘蔗提煉成糖，全靠機械化生產出全球最廉宜的糖。「我們在金馬崙茶園雖然是使用機械，每名員工每天平均可生產出最多300公斤的茶葉。但在澳洲，只需1人，即可每天生產出45公噸( 4萬5000公斤）的茶葉。」

換言之，澳洲制茶的效率是比大馬高150倍。「不過澳洲人的薪金更高，我想該是每天500令吉，但因生產率高，勞工費其實是低廉的。」

●大馬人愛用人手不足為由
崔斯坦說，在大馬用最多的藉口是「人手不足」，「但我想我們應該真正想如何提高效率，在種植油棕時也是如此。」

他也透露BOH產茶機械化的盛況，例如在金馬崙高原，是以飛機每天載著100公噸的農藥起飛，耗3至4天來噴農藥。「我們根本不可能用人手來噴農藥，太大了。」



●勞工難請，外勞不愛來
（吉隆坡29日訊）BOH種植公司主席拿督崔斯坦說，該茶園面對難以聘請勞工工作的窘境，即使欲聘請外勞卻遲不成事，讓該公司非常擔心。

他對《東方日報》指出，「請外勞程序非常慢，我想大馬對外勞而言『不受落』，印尼人也不想來這裡工作了。」

「現在大馬政府還要實行最低薪金制。這會如何沖擊我們？我們真的不知道。但肯定地會拉高我們的營運成本。」

BOH目前70%的勞工都是外勞，「在大馬，一些機械化的工作如駕起重機等都是由大馬人做，但拔茶等體力工作，大馬人不愛做，因為他們都要找較容易的工作。」

「如果我們將工作流程機械化，可減少依靠外勞。」



延伸閱讀：5月1日「1號人物」

是否想了解BOH茶園的背後傳奇？請留意5月1日的「一號人物」，崔斯坦分享一杯紅茶的故事。

法律界未必都有人權觀

寫在前面：

人權是法律的人道主義基礎，也是攸關立法與執法時最起碼的人道主義標準和要求；我們素來知道大馬執法機關一般將人權放在什麼地位（看看無合法證件外勞、小龍女等被取締時的遭遇），現在人權委員會更提及司法與法律界對人權一知半解，那麼當發生侵權事件時，我們的人權如何通過法律保障來行之有效？

專訪：陳富雄、高碧蔚

《東方日報》頭條新聞，刊於2012年3月8日，

（吉隆坡7日訊）法律與人權是兩回事，人權委員會主席丹斯里哈斯米發覺，即使熟讀法律的法官和律師，也未必對人權有所認識。

他表示，自2010年接掌人權委員會後發現，法官和律師雖掌握法律知識，但未必了解人權。

「我以為法官會可掌握人權，但其實不盡然，法律是法律，他們是詮釋法律，但不是詮釋人權，我們必須讓他們從人權的觀點出發。」

他強調，這也是為什麼該委員會將舉辦活動，提升法律界的人權意識。「律師公會等有處理人權的專案小組，人權意識較高，但其他就沒甚了解了。」

這位在2010年接任人權委員會的前外交高官，在接受《東方日報》獨家專訪時，提及大馬社會的人權意識水平的高低難以衡量時，分享他遊走海內外，觀察後的心得。

●開拓執法單位的人權醒覺
他說，人權委員會也舉辦活動，讓執法人員如警方和移民局官員參與，讓他們了解，在執行任務時，也必須顧及觸犯法律者的人權。

「一些政府官員可能過於激進，不知道這些舉動其實侵犯人權，所以這是我們的責任去提醒他們，一些人可能不高興，但這就是我們的責任。」

他補充，人民的人權意識也必須從小教育，而該委員會目前積極與教育部合作，並挑出國內16所學校，於課外活動課程中納入人權教育。

哈斯米透露，在菲律賓共設有16所「人權中心」，但在大馬一所也沒有，而人權中心主要是投入人權研究、教學。

他繼指，大馬的大學有人權科目，但只是副修科，並不是主修；他希望可催生專研人權的碩士班。

●多方誤以為人權為西方國家產物
哈斯米坦言，該委員會面對的挑戰之一，是如何讓人權認知低落、素養薄落的國人開始掌握人權的知識，因不少人對人權有認知偏差，例如宣稱人權是西方國家推動的議程，更反問「西方有時持雙重標準，我們何必隨從？」

他呼籲，媒體應該協助該委員會推崇人權意識，因現今的國內媒體，尤其主流媒體，並未積極推廣。

人權進程緩慢：後院問題勿遺忘

（吉隆坡7日訊）人權委員會主席丹斯里哈斯米提醒政府，如今大馬積極朝向先進國，但必須注意「家里後院」發生的種種問題，尤其是弱勢群體的權益。

他說，政府在實施政策上，或許表現優異，但在人權課題上卻進度緩慢，其中聯合國有關人權的9項公約中，大馬僅有條件地簽署3項，即《消除對婦女一切形式歧視公約》（CEDAW）、《兒童權利公約》（CRC）和《殘疾人權利公約》（CRPD）。

另外6項大馬還未簽署的公約，即《公民與政治權利國際公約》（ICCPR）、《消除種族歧視公約》（ICERD）、《國際難民公約》、《移民勞工公約》（MWC）、《防止及懲治滅絕種族罪公約》和《禁止奴隸公約》。

他說，過去總檢察署常說若要簽署這些公約，但須確保大馬法律能符合條件。「但這些已掛在嘴邊20年了，我們還是如此。」

他指出，該委員會將繼續推動政府簽署《禁止酷刑公約》（CAT），但亦有難處，「在公約下打鞭也是酷刑，但我們的文化允許在學校打鞭，在監獄也有鞭刑。」

●同志課題：宜緩不宜急
對於同性戀、雙性戀和跨性別者備受歧視的問題，哈斯米坦言此乃敏感課題，人權委會「知道」問題存在，並強調性少數的人權問題無疑須捍衛，但這類訴求只能逐步爭取，不能過於激進。

「非政府團體期望我們做得更多，但一些組織卻不那麼認為，所以我們要平衡，不能太激進，而相比一些保守國家，至少我們一直都在關注他們的權益。」

他強調，不管是同性戀、雙性戀或跨性別者的人權都不應被侵犯。

火力全開查原住民土地：人權委會：燃眉之急！

（吉隆坡7日訊）大馬人權委員會主席丹斯里哈斯米說，去年開始成立全國聽證會，著手深入探討全國原住民的土地權益問題，全因「燃眉之急」，因一再耽擱原住民就會失去土地。

他說，各委員在討論各大重點議程時，曾提出婦女、孩童或樂齡人士的權益問題，但一名委員則提出鏘鏘有力的理由，成功說服委員會先關注原住民課題。

「他說，再不探討原住民土地侵權問題，就沒有土地可捍衛了啊！」

這是人權委員會首個設立的全國聽證會，預計今年6月將能完成調查報告。

除了土地侵權問題外，原住民教育、女性、貧窮等問題都應該受到關注，但委員會目前只能先關注土地權問題。

●原住民問題比想像中嚴重
他說，自人權委員會成立以來，不間斷接獲有關原住民土地侵權的投報，而在著手處理後才發現，問題比想像中嚴重多了。

人權委員會的出現，對原住民而言猶如久旱遇甘露，但無奈的是，該委員會基於權限問題，並不能為他們解決問題，只能聆聽他們的投訴，整理報告給予建議。

此個全國聽證會上，委員會除了全國走透透，同時也安排政府和相關的私人企業代表出面回應，但他也希望各界勿將此事政治化。

●報告將有中、短、長方案
哈斯米指出，委員會一旦報告內，將涵蓋短期、中期和長期的可行性解決方案，讓政府階段性處理此個問題。

哈斯米也希望，在任期屆滿後，接下來受委的委員會成員能繼續積極跟進此個課題。

另一方面，國家人權保障機構國際協調委員會（ICC）將於2015年重新評定大馬人權委員會的地位，他表示委員會已配合明年的普遍定期審查（UPR）呈交中期報告，而據聞政府也已開始準備此個中期報告。

他認為，人權委員會地位被降級，首當其衝將是政府在處理人權問題上的做法，將受到國際議論。

後語：

第一次訪問哈斯米，漫長地談三小時，然而只能從中淬煉出精華，許多內容被逼割愛。

思想敏捷的哈斯米說話速度之快，是滔滔不絕的，在訪問近三小時內他提及的術語、各項公約等名堂，稍有恍神，馬上跟不上步伐。要重新謄錄後，是折騰人的過 程，之後再從英文翻譯成中文，整理成文更需要琢磨。但對於一般讀者、或是沒甚採訪經驗者而言，是無法了解背後的製作與生成過程之苦澀。然而，每次耗時訪談 最後割愛許多精彩內容，更有時會因「無法提早交稿」而被苛責。對讀者，只能有歉意；對責罵者，只能苦笑，更想呼籲：請來換位思考，體諒他人。

也有勞同事碧蔚合力報導，勞苦功高地謄錄出對談內容。:)

Interview with Professor William Case

對于大馬人的政治，許多人會納悶得不知如何解說，是一種難以啟齒的羞辱，也是一種無從說起的無奈。

現在我喜歡看一些新鮮的聲音來評述大本地當然有許多文人可以評論，但多以咖啡店的噴口水方式，使用形容詞一連串，到最後的結尾就是「讓我們拭目以待」類的文章，根本沒有自己的論點。

我找到在香港城市大學任教的Professor William Case來作一個電郵訪問。他是該大學亞洲與國際學系東南亞研究中心主任。

我是從一篇國際新聞報導讀到他的見解後，就嘗試聯絡他來評述308大選後的100天。那時是爆發安華雞姦疑云之前，不過由于他忙著許久，所以時隔好久，才收到他的答覆。

然而，當時已錯過了最佳的出街時機，因為一切已遭到雞姦案、宣誓書等的迭起風波鬧得天翻地覆。

我是在昨日（13日）才有機會將專訪整理成《時事人物》，由于要調適成更符合時宜，所以取角有些不一樣了，便從回教黨的回教化議程纏繞民聯來切入。

後來就接到公正黨的電話，認為該專訪稿的角度與《馬來西亞前鋒報》的論調大同小異，就是那種炒作民聯裡失和的情況來渲染。

一個海外執教的學者對大馬政局有興趣，他們都是通過閱讀媒體報導或是相識的本地朋友來取得材料去認識，他們的認知可能有所偏頗，但主調也是走不遠的。而民聯在執政100天來還未塵埃未落定，其實大家都看得到問題在哪裡，包括安華過去一直喊稱會有人跳槽、會奪權政府等，已成功佈下疑云滿天。

我將訪問的對答錄完完整整地張貼出來，作為一個採訪後的附筆。

It's always a good thing to read a comprehensive and insightful comments on Malaysia political landscape via academic perspective. I appreciate Professor William Case's effort to share with us his insight

Here are the interview's full Q & A transcript.

Q: Chan Foo Hoong

A: Professor William Case

Date: 29 June 2008

1. Q:How do you see Malaysia has changed since 8 March?

The political landscape has changed much, with the UMNO-led government losing its 2/3 parliamentary majority for the first time in 40 years. It has also lost control over an unprecedented five states.

The country’s authoritarian politics, variously understood as a hybrid, semi-authoritarian, or electoral authoritarian regime are shown now to be much more competitive, to the extent that a democratic transition may be under way.

2. What do you think of the multi-pronged attack suffering by UMNO now? Basically what are the thorny issues?

The ruling coalition was gravely weakened because of protest votes that were cast in such expected numbers that much more than protest was registered. As disaffected members of the ruling coalition consider defecting, the government may actually fall. The prime minister, Abdullah Badawi, suffers a real dilemma.

On the one hand, voters demand that he reduce government corruption. But for him to do this in any serious way, would alienate many top politicians inside UMNO who demand patronage, which is after all the main motivation even for involvement in UMNO. It thus much more the fault of UMNO’s faction leaders, the so-called warlords, than it is Abdullah’s (though his family too seems to have engaged in corrupt practices) that the government fared so poorly in the last election.

3. The call for Malaysian Prime Minister Abdullah Badawi to step down is overwhelming and people getting impatience for it, the question is how and when. Do you think Abdullah still able to buy time to stay?
What do you think of the transition plan without spelling out timeframe?

As the nature of grievances within Malaysia changes from discontents over corruption to economic hardship, it may be that attitudes toward Abdullah will change—and that pressure on him to resign will subside.

People will be less concerned about corruption; more concerned with sound economic management. The ruling coalition is viewed as a better economic manager than the opposition.

So, Abdullah may be able to delay or even ward off the forces that seek to oust him, particularly when those who would succeed him in the party themselves suffer so many weaknesses. It is not obvious that Najib, Razaleigh, or Muyideen would be any more effective than Abdullah in reducing rates of corruption or restoring economic growth.

4. What would be the scenario assuming Abdullah still cling to power after year-end UMNO election and retain for years? And how would his departure time benefits opposition party?

Abdullah looks increasingly likely to last in office until the year end, possibly longer. Much will change over the next six months. Public criticism will shift increasingly away from the ruling coalition to the opposition’s inability to make significant improvements in the states that they control. Further, if finally Abdullah is pushed out, it is very unclear whether this would be to the opposition’s benefit. Abdullah has been more liberal in his approach toward parliament and the media than Najib, for example, would be expected to be.

5. Former premier Dr Mahathir quit UMNO and critically attack Abdullah through blogging or giving speeches, is the former premier still staying on the high level of political relevance? Is he making any impact to UMNO?

Mahathir still has some capacity to embarrass the government, but first his denunciations, then his resignation from the party has significantly diminished his standing. Very few party members have heeded his call to leave UMNO, a good indicator that they see no political life or more specifically, opportunities for patronage outside the party.


6. Mahathir has just predicted that UMNO will be destroyed totally as long as Abdullah still in the office, if there's any worse-case scenario for that, how much it will cost UMNO?

Mahathir’s predictions are no longer taken seriously, I don’t think. His marginalization is made clear by the fact that while he now ostracized by UMNO, he would certainly not be welcome in the opposition.

So, he really has nowhere to go, except his blog, which will continue to have "entertainment" value, but little substantive impact. It must also be remembered that Mahathir himself is vulnerable, given his many transgressions while in power.

7. Has UMNO taking sufficient and effective initiatives to re-marketing or revive itself after political tsunami?

UMNO is showing signs of trying to reinvent itself as a reformist party—and has begun to take a few substantive, if disjointed, steps in this direction. It’s reconsidering media licensing, the ban on student participation in politics, the politicization of the judiciary, and possibly even preventive detention under the ISA will enhance UMNO’s standing.

So too will any serious efforts to rein in corruption. Khir Toyo appears to be shaping up as an effective opposition leader in the Selangor state assembly. Increasingly, scrutiny will shift from the government’s record of corruption to the Pakatan Rakyat’s ineffectiveness.

8. Do you agree that Abdullah and his son-in-law Khairy becoming the liability of the party now following the accusation of nepotism?

Though an intelligent and forceful character, Khairy further diminishes the standing of Abdullah and UMNO. Khairy is too deeply linked to business activities and conflicts of interest. His attacks at the last UMNO general assembly on the leaders of social protests and movements also contributed to his image of intolerance—which is exactly the image that UMNO must change if it is to reenergize support among non-Malay communities.

9. Do you think Sabah and Sarawak has been mistreated by the BN government while they ensure the final victory of BN?

Sarawak has not been mistreated so much by the federal government as it has by its own state leadership. In serving essentially as the government’s proxy in Sarawak, Taib has been given free reign. The scale of his family’s corruption has been extraordinary, with adverse impact on indigenous communities—which seem unable to mount meaningful political resistance—and the environment.

In Sarawak, indigenous communities have been better able to organize, but remain divided by religion and weakened by the influx of migrants. It is true that BN leaders in the two states have delivered crucial support to the government at the federal level, especially in this last election, when BN won less than half the popular vote on the peninsula.

But I am not one of those who believe that the states in which gas and mineral reserves happen to be located necessarily deserve a vastly disproportionate share of this wealth. Rather, I think it should be shared out more equitably across all states and citizens in pursuit of development aims. The challenge lies in preventing this wealth from reinforcing the government’s authoritarian politics and corrupt practices—as happens routinely in oil producing countries.

10. What are the impact of the political uncertainty towards Malaysia economically and socially?

Malaysia’s economy, like the economies of most countries just now, is under threat, especially from weakening investment and rising inflation. This has little to do with the political uncertainties that have grown out of the last election.

Indeed, the government has responded bravely by removing at one fell swoop the petroleum subsidy. This too may gradually be understood as a liberalizing reform, especially as the government devises rebate systems with which to compensate persons who are hit hardest or make efforts to consume least (e.g. owners of small vehicles). Meanwhile, the PR’s pledge to reintroduce subsidies will be seen as populist posturing.

11. Any comments on the flip-flop way of the Federal government handling issue of fuel hike and inflation?

Again, see above. The flip-flopping has been resolved. The government has taken a strong position. It is a measure of its persistent strength, I think, that while demonstrations have taken place, there has been no rioting on the scale seen in other countries through which national leaders and even governments have sometimes been brought down.

12. "Crossover" issue has been haunted Barisan Nasional, particularly Anwar claiming that he'll be forming new government by 16 September, do you think this is a strategic bluff by Anwar?

It is hard to know whether Anwar really has the numbers with which to replace the government. But increasingly, he is viewed as preoccupied with bringing about this outcome, to the detriment of effective policy making in the states that the PR already controls.

As many analysts have noted, the PR would probably do better at this stage to consolidate its position than to win the doubtful loyalties of defectors and party-hoppers in search of personal rewards. But these alliances of convenience do sometimes form in Malaysia. We recall the Wawasan team led in the early 1990s by Anwar that included the likes of Mat Taib and Rahim Thamby Chik.

13. Observer claiming that Anwar manipulating crossover issue just for short term strategy to divert the attention on the PR newly-founded yet weak state government, would you agree with that?

I don’t fully understand this question, but it seems to imply that Anwar is bluffing. I don’t believe that he is. As mentioned above, he may not yet have the numbers to bring about government turnover. But he is trying through negotiations to get them.

14. We know that UMNO-dominated BN and it has been playing racial card all the way long, what's the best formula for BN to survive after 12th General Election?

UMNO did not fare as badly among Malay voters as many people seem to think that it did. More than two-thirds of its candidates were successful in winning election. And where its candidates lost, majorities were often very close. UMNO still has much appeal in the heartland.

But while retaining its ethnic Malay support, it must find ways too of reenergizing non-Malay constituents. This might happen in two ways:

first, by toning down the chauvinist expressions of Malay dominance at the general assembly meetings, which under Abdullah have been allowed to resurface (after having long been suppressed by Mahathir) and, rather foolishly, have even been publicized through state-owned and party-affiliated media outlets.

Second, it was certainly not the intention of non-Malay voters in Perak, for example, to cast protest votes in such numbers that a PAS-led MB was brought to power. In three states, now, non-Malays will be able to see how concertedly PAS pursues its Islamist agendas. Many of these voters may well calculate that in the next election, whatever its corruption, they had better ‘swing’ back to BN.


15. What are your thoughts on Pakatan Rakyat? How would you sum it up so far?

The PR was at first stunned by its own success. It lacks the personnel, the resources, the experience, and the developed policy positions with which effectively to use the power that it so unexpectedly attained (only Anwar was predicting such an outcome—as he did at a press conference here in Hong Kong).

My sense is that the opposition is doing best in Penang, where Guan Eng may shape up as an able administrator. He is also incorruptible, which goes down well with Penangites. But his attempting to dismantle some elements of the NEP, while popular among non-Malay communities in Penang, illustrates some of the challenges that the PR will face as it tries also to reach out to the Malays. Its effectiveness will be constrained too by the fact that it can expect little cooperation from the federal government and its administrative apparatus.

In Kelantan, Kedah, and increasingly Perak, PAS’s pursuit of Islamist aims will, of course, strain its relations with the DAP. The PKR is evidently ‘exhausted’ in trying to mediate between its partners.

Finally, the PKR-led government in Selangor is mired in a different set of problems (Khalid was himself, of course, a player in the ancien regime, and so carries some baggage), and, as mentioned above, will be harassed at every turn by a potent opposition.

16. Democratic Action Party, Parti Islam SeMalaysia and Parti Keadilan Rakyat has been labeled as "pact of convenience" or "shotgun marriage", do you see anything interesting inside their synergy?

More “progressive” or “professional” elements within PAS will be able to work with the PKR and the DAP. But after PAS has put on a moderate face and made electoral gains, ulama elements tend to reassert themselves, then restore the party to its Islamicizing agendas.

The very success of the PR, then, tests the “synergies” between its partners that had begun to develop while in oppostion.

17. Do you see now Malaysia is having a genuine two-party (or two-coalition) system, a salutary effect of political tsunami?

There has certainly been a dramatic increase in the competitiveness of Malaysian politics. And while many UMNO members were reportedly “enraged” by the setback that the UMNO-led coalition suffered, it will perhaps become clearer to them that their own corruption and rising communalism, unchecked by Abdullah, were responsible for this outcome. Equally encouraging is that UMNO appears to have accepted its setback, rather than trying to undermine the results—as once was so customary for it to do in Sabah, for example.

The party is also holding together, its members refusing to heed Mahathir’s call to resign in order forcefully to change the leadership. It has begun to canvass a wide range of reforms, while engaging in healthy self-criticism. And it is serving as an effective opposition in the critical state of Selangor.

On the other side, if PAS’s Islamist elements can be kept in check, the PR will be able to speak with a multitude of voices that are relevant to the very different states that it controls, while at the same retaining enough common ground (i.e. commitments to clean politics and redistributive justice) that it will persist as a coalition.

There is, then, the possibility of a competitive two-party system emerging in Malaysia. But it is not there yet, and efforts to bring the PR to power soon, if too forcefully undertaken, may keep such a system from ever forming.

Another danger is that, while much is made in this last election of the apparent willingness of many persons to vote across ethnic lines, this is easily exaggerated. Ethnic affiliations and tensions will long remain a feature of Malaysia’s political life—though it is gratifying to see that some “maturing” has taken place.

-end-

安華雞姦案速讀

安華遭男助理指控雞姦疑雲讓我們霧裡看花。陰謀論、爆內幕等的新聞處理讓我們有些疲累。前天我用電郵專訪了新加坡東南亞研究院院士，黃基明博士來談談當今的時勢，看看學者們如何用理性的角度去解讀這課題。

現在焦點都兜轉在安華身上，早前阿都拉受促下台的呼聲又過眼雲煙了。那麼，阿都拉幾時會下台呢？黃基明認為首相阿都拉可能會繼續呆在位子上，甚至留任1年至2年。

而隨著欽點接班人副首相納吉又再次陷入蒙古女郎案的旋渦中，看起來阿都拉將是繼續在位的最佳人選，即使大馬面對著外圍世界的外患時顯得有些欲振乏力，但政治演變將騎劫了所有人的注意力。

安華的雞姦疑云已開始掀起滾雪球效應，那幾時會掀起骨牌效應？我們還有很多疑問，包括逼在眼前的9月16日，安華早前已宣稱排隊當首相了。但如今是否成行？

『1. How do you feel when you first heard of the latest sodomy accusation again?

My reaction to the news was: Oh no, not again. When I wrote that the system is bankrupt of ideas in an article last year, I didn't realise how right I was.

2. Would your think that the sodomy charge is politically motivated and persecute Anwar politically?

The thing is, we will never know. The way politics is played in MAlaysia, all the institutions command very little credibility, so how are we to believe anything that is said about the subject.

3. Now we see emerging conspiracy theory and who is behind this getting more speculations. What do you see this accusation would affect Abdullah’s weakening government, Najib and Anwar personally?

The thing is, this will not hurt the government more than the elections had done. Voters showed that there was a crisis of confidence in the government, and that power had gone to the heads of BN's leadership.

For the voters, this is further proof that they were right in voting so strongly to teach the government a lesson. It also shows the government has not learned its lesson.It will instead hurt Anwar and PR.

PKR is unlike DAP and PAS in the sense that the latter two gained more than they ever hoped was possible, so they are happy to merely consolidate their power for the time being, and watch UMNO disintegrate.

PKR and Anwar, despite winning so much, have ambitions of taking over the federal government. DAP and PAS feel that PKR is moving too fast, and wanting too much too soon, and that, in their minds, would be why BN and UMNO, who are still in power -- let us not forget that -- are hitting back at Anwar now.

4. Do you think it would giving any impact on Abdullah “retiring” plan which seemingly will be last in office till year end?

No, no impact. I suspect that his retirement plan will be to stay as president even after December, and then, in a year or two, he will retire. This will hurt UMNO least, the supreme council would be thinking.

5. Police force has promised to conduct investigation, while the gossip story coming around the society. What would be the best way for the BN government to do, to minimize its impact?

The government should keep out of it, and if anything, they should make it clear to the police, who are used to looking for hints from their political masters, that they should merely follow the law.

6. Do you think this sort of dissatifaction sense from DAP and PAS, would affect PR's synergy and co-operation? Is this serve as a acid test for PR since it has been labelled as "pact of convenience" or shotgun Marriage"?

What has happened has caught DAP and PAS by surprise. Apparently, Anwar was planning to move against the govt when the report against him was mad. at the same time, he was warned that he was to be attacked.

The DAP and PAS think it best to say as little as possible. the dissatisfaction with the speed of things is not strong enough for PR to break apart, especially if they think that BN is resorting to unconstitutional and illegal means to get what its wants. They will read it as BN becoming desperate, and that PR must stick together now more than ever.

DAP and PAS know that without Anwar, PR may very well disappear, so they will support him for as long as possible.

7. By the way, don't you think Anwar's sodomy charge will adding to his popularity & appeal to the masses? He surely can gains some political mileage and get some sympathy votes while defending himself..

For the Malaysian public, the sodomy case will just be one more example of the decadent style of governance that UMNO is now associated with, so yes, Anwar will gain sympathy and support because of it.』

真正的1號人物

在去年，我們約了蔡細歷作訪問，當時最初的策劃是要製作成「一號人物」的人物專訪。所謂一號人物，就是配合每個月1日時所推出的大人物訪問。

不過這項兩大版的訪談在寫成後，因一些特別因素，而沒有辦法出街。而配合東方日報改革，《一號人物》在去年中時就不再出現了。

蔡細歷當不成本報的1號人物，但他在馬華裡是被視為潛在的1號人物。

他選擇在2008年1月1日公開承認就是春宮片的男主角，整個元旦新年都讓路給其石破天驚的告白作頭條新聞。他也成為了真正的1號人物──紙面上，同時歷史會記得他是馬來西亞開國以來首位在任被逮到捲入性醜聞的部長。

隨著他除下烏紗帽，肯定地，蔡細歷的政途也壽終正寢了。

我記得那天的專訪時，是第一次如此近距離與蔡細歷談話。他的表情不多，你無法從其幾近僵硬、似笑非笑的臉部神情捉摸到他的神思。訪談是用華語進行，儘管那不是他的第一語言，可是以香蕉人的標準來看，他的說法用詞算是合格了。

我還記得他在每回答問題時都會思索片刻，可能是在轉運著翻譯字眼，也可能在思考著最恰當的答案。

現在我最記得他在很不屑地回應著我的一道問題時是這樣收尾的：「老兄，你這樣也不知道啊！」

市井之味油然而生。但是確確實實地，他就是給人一種高高在上的感覺。我也忘不了有一次出席一項新聞發佈會時，有記者詢問他所提及的一種醫學儀器，他竟然說：「跟你說這樣多，你明白咩？」

所以現在他在黃碟裡脫下褲子給人看後，反之晦氣地批評國人狠批他時「高人一等」，我覺得大馬人與他都扯平了。是因為他與女人開房通姦，所以他也不過是一個會偷腥的平凡人？不是，問題是他本身有擺慣高姿勢而有階級觀念時，才會覺得人家高人一等。

我將他在前年訪談時的內容再整理，對照一番時才發覺他當時說的話，是對現今的一種諷刺。譬如他說：「光榮引退與成功才是真正成功的政治人物」、「我沒有想到這樣早退休」等。

不過，他現在肯出面承認自己是男主角，又愿意請辭所有黨職官職，與他專訪時所表達的心態與立場至少沒有很大的出入，意味著他當時受訪並沒有偽裝答案，而不是人前人後都不一樣臉孔的「雙面人」。但套回蔡細歷用來暗諷林敬益是雙面人談話，似乎他才是真正的雙面人。

報導：陳富雄


前言：

2007年3月仍擔任衛生部長的蔡細歷醫生接受《東方日報》專訪時，坦蕩蕩道出許多內心話，包括談到他退休後，將回到峇株巴轄養老，更直言「光榮引退」、「功成身退」，才是真正成功的政治人物。


然而，2008年元旦蔡細歷鬧出性醜聞而踉蹌下野，情境已今非昔比，讓人唏噓。蔡細歷當時的部份未刊載的談話，隔了一段時空呼應現時情況，值得再三咀嚼。


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★政治篇：

●蔡細歷因性醜聞付出代價，下台後的他怪罪媒體繪聲繪影描寫其政治勢力，言語間影射遭受政治暗算。然而，俗稱「食得鹹魚抵得渴」，人在江湖的蔡細歷在受訪時已知道這種衝鋒的冷絕銳氣、犀利談吐在從政時有利也有弊。


問：（提到當時從紅牌醫生到從政時的經過）

答：……我當時了解到我不是很受歡迎，因為我這個人的性格就是：我一受到挑戰，我就是要跟他競爭。


1988年的黨選我是有受到挑戰，當時競爭對手是拿4票，到現在還是沒有人挑戰，可能他們認為不值得，或是不要做，只有像我這樣的傻子要做而已。


問：現在只看你要不要挑戰別人而已。
答：沒有啦，我沒有這樣的本事，所以我2005年放掉那個區會的主席了，因為我認為已沒有什麼時間了。


問：（你的）政途一帆風順？
答：可以這樣說。


問：過去有受到什麼挑戰嗎？
答：沒有，都沒有什麼挑戰，人家妒嫉你，抽你的後腿肯定是有的，沒有的話就不是政治囉。


問：人家說你是中央級的領袖，為什麼這樣遲才放到中央來呢？
答：這就是黨內的矛盾。當時我認為如果人家要我來中央，我就來中央囉。我對政治不是有很大的野心。


問：但是你有這樣的能力？
答：這我可不敢想，就交由各位去判斷。


問：你的個性比較率直。
答：我的性格第一我是沒有Protocol（禮節）的，第二，我跟誰都是一樣的，這可能是讀醫訓練有關，因為對待病人時是沒有考慮他的背景的，病人就是病人，我們沒有考慮他有錢還是沒有錢，他是有病才來治療，我們就要認真看待他的病。


所以有可能培養成（我）這個習慣，加上時間的鍛鍊，成為你個人的作風就是這樣。

病人有病我們就對他們說，如果病人度不了難關，我們就對他們的家屬說，「我看是沒有什麼機會的。」

所以在這樣的情況下，有人會誤解我說我很驕傲，我太直接的人，而在無形中得罪人家。

第二我是太有自信心，我對自己的信心非常好。


我已近60歲了，你叫我怎樣改？


問：這種觀感會讓你很吃虧嗎？
答：當然有吃虧，也有好處，有一些人也喜歡這樣的性格，因為他們知道有許多政治人物喜歡耍太極，沒有說真心話。而我就是以事論事，在哪裡都是這樣的。


問：你這麼強勢。
答：（不假思索地答）不好。


問：你在中央會不會威脅到一些人？
答：唔…我有感覺到，當我來到中央時，有很多人將我當成可以帶給他們一些威脅，有可能是。
但我本身就是沒有什麼政治的野心的。


問：你是怎樣的心態來應對？很多人都很提防你。
答：我知道有一些人提防我。但是我認為你做工，在一個社會工作者的崗位來看，第一，如果你認真地去做，你沒有做一些對不起人家的事，你還是不應該說本身受到很大的壓力。


我本身都沒有什麼壓力的人，（攤開兩掌），我可以見這樣多人，都沒甚壓力。


問：你幾時會更上一層樓？
答：馬華總會長的服務是有期限的，為什麼要這麼緊張？三年後？不談更上一層樓，離黨選還有很遠，到時我去世了也不知道。


問：是否領悟到什麼政治道理？
答：只要認真做工，別人就會看你有做工：你會做，你會講不會做，或是會講也會做，但也有會做不會講的。這個由自己的同志去判斷和決定，他們知道的。


★每天運動保健（個人與家庭篇）

●因房事大曝光的蔡細歷剛踏入61歲，已是花甲之年，但他在專訪中談及其喜好運動養身保健的習慣。花甲之年也可以擁有性生活，只是看對象是何人他也談及被偷拍是因為「選同一間房開房」而成為最大的錯誤時，但「單一選向」的性格在其鮮為人知的生活細節也反映出來。

而在性醜聞出台後仍力挺蔡氏家人，當時蔡細歷在其言談中反映出其一家天倫樂以外，更有一份一致的凝聚力。


問：你平時怎樣放鬆自己？
答：我是一個非常注重運動的人，我可以說每天都運動。 （編按：上床是否算一種運動？）

我對時間的管理非常重視，也因此我的PR（公共關係）不是很好，我很準時，如果我認為那件事情可以在半個小時內解決，我不能拖到一個鐘頭 。


我的時間也好像很死板的，6時15分至6時30分起身，過後就運動到7時15分或7時30分、吃早餐，就上班。

我吃早餐也是很簡單的，吃兩片褐麵包，我不吃白的。

我們一家人不喝咖啡，也不喝茶的，也不喝果汁，只喝白開水、美祿或是好力克，一向以來都是這樣。

我三個孩子都與我住在一起，他們已經成家立室，我們都有非常好的關係。

我最大的孩子是一個醫生，31歲，他現在要讀胃臟科，有了一個孩子。

我第二個孩子是一個會計師，唸了一個工商管理碩士，他也是一個稽查師，也是有一個孩子。
第三個（女兒）是一個工商管理的畢業生，目前在找著工作，在今年（2006年）新年時剛回來。

他們找工作，我的態度就是，你身為老爸，你的孩子受到高等教育，我們不應該一直把他們當作是小孩子一樣，所以我給他們有很多自由，我從來也不過問他們說，「你今晚要去哪裡？」、「你應該吃這個」…沒有。

他們也跟我們一起去旅行。如果有時我要去哪裡，他們就請假跟我一起去。我的孩子都是國小畢業的，我當時都是英校，但是他們有讀華文。

我在這裡做工，而我那位醫生孩子一畢業後都是在吉隆坡做工…我退休後就要回到峇株。


●談到退休


問：這麼快就想到要退休？
答：政治人物應該懂得什麼時候退休，光榮的引退和功成身退，才是一個成功的政治人物
不過，我沒有想過要退休。但我退休後會回峇株巴轄，因為我妻子（黃薛卿）說那兒沒有這樣大的壓力，沒有交通阻塞，自己可以駕車。


問：會特別懷念過去當醫生的日子嗎？
答：當時會，在1990年當州行政議員時候會，我晚上會跑回去藥房，許多病人打電話給我，我認為我跟他們脫節了。

當時我的老爸還說，你不是一個很聰明的人，潮洲話有一句話說：拿飯去換蕃薯。因為當時州行政議員並沒有超過1萬5000令吉的收入。


問：當時經過一番的掙扎？
答：當初是有一些矛盾，因為這樣忙，收入理想，卻去當行政議員，和當時進馬華都沒有什麼關係。


問：那又是有什麼驅動力？
答：我認為我已經沒有選擇了，我已被被委任了，如果我一直在埋怨，是不能夠解決我的問題的。


★處事風格篇

●蔡細歷相信「謠言越描越黑」的道理。他在受訪時承認，他不理謠言真假都不會主動證清。所以在性愛光碟曝光短短48小時後，他承認自己就是當事人，因為光碟一切並非謠言。或許此舉贏得「錯中有對」的掌聲，但其實這只是他一慣作風。


問：你是看到哪裡有問題，就會解決問題的人？
答：我是敢去面對問題的人，我不會逃避的，我也認為我錯，我會跟人家講我承認錯。

我已經說過了，一些關于我的謠言我是很少去澄清的，因為我認為謠言是真的，我也不需要去澄清，如果是不對，我也沒有理由去澄清。


問：可是很多時候沒有去澄清是越講越亂。
答：但是你不要忘記，越描越黑。

我的08年年刊

報館每年都有在新年元旦時出版年刊，每年都撰寫年刊專文，回顧起來時，總會有物是人非的感覺。特別是我近來翻查到我在2004年阿都拉接任首相3個月後就出版的年刊。當時整個國家都陷入新政新氣象的憧憬中。我在兩版的文章中寫出了種種民間的期望──其實也是一種人云亦云的文章，大家當時就是談反貪、減少繁文縟節等的口號。

接著2004時3月時就宣佈大選了。阿都拉正式受到委託施政。然而2008年是轉瞬間就來了，4年裡可說是滄海桑田，可是應該要改變的，並沒有改變。

今年的年刊主題是「阿都拉2008年的挑戰」。我沒有辦法去撰文寫了，太多的欲言而休，所以必須找一些專家來解讀時勢。可是應該找誰來受訪比較好呢？本地的紙上明星來來去去的都是那幾個，至于沉默的大多數，有時卻言之無物。

所以，今年我就找來了黃基明博士。他是《勉強的政治家》（敦依斯邁醫生傳記）的作者，也是在新加坡東南亞研究院中主司馬來西亞事務的研究。另一位則是兩年前在專欄中狠批「Malaysia Bodoh」而成為大馬經典口號的麥可貝文（Michael Backman）。有時我們「此緣身在此山中的」的當局者迷，會讓我們錯過了很多事情的取角。

我是發了兩套大同小異的問題給兩名受訪者。他們都作出了很棒的答案，然而年刊篇幅所限，我只能意猶未盡地摘錄重點來下筆。然而在這裡可以原汁原味地將對答錄騰錄出來，我用不同的字體顏色來劃分出我的譯文。

到底兩人對過去一年的馬來西亞有什麼看法呢？

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Interview with Dr Ooi Kee Beng

1.Last year we saw Abdullah's predecessor Tun Mahathir 's attack and Abdullah manage to weather it, but looking back year 2007, do you think Abdullah still able to gaining popularity (or winning sympathy) in views of lots of unresolved domestic issue?

Judging from the strong mandate he received in 2004, I think his popularity has been steadily falling. I believe a lot of that downward trend has to do with the administration's unprofessional way of answering questions and criticisms. Either there is silence, or arrogant statements are heard from his ministers. The government shows an inability to explain itself to its citizens, especially the educated ones who wish for a fruitful dialogue and sound commmunication with their leaders.

The lack of a debate culture in Malaysia is a sign of the sorry state of democracy in Malaysia.

The "kind uncle" persona will continue to endear him to many, esp in the Malay community. He will not gain popularity, but the system's stability will shield him from any real danger from outside the BN.

1.問：去年我們看到馬哈迪抨擊阿都拉，而阿都拉挨過，但回顧2007年的大馬許多內政事務懸而未決，你認為阿都拉還繼續受落，或贏得同情票嗎？

答：從阿都拉2004年得到強大的委託看來，我想他的受歡迎度已明顯地滑落。我相信有許多滑落趨勢是與政府行政不專業回應抨擊與提問有很大關連的。

政府不是沉默，就是可以聽到他（阿都拉）的部長作出一些狂妄高傲的言論出來。政府展現出一種無法應對公民的無能，特別是那些知識份，都希望能與他們的領袖來展開有成果的對話與溝通。

在大馬欠缺思辨文化，是大馬民主進程處于可憐狀態的表象。

「親善阿伯」的魅力會讓他繼續受到許多人的愛戴，特別是馬來社群。他不會再受到歡迎，不過整個體制的穩定性，足以庇佑他面臨國陣護罩外的真正危機。


2.What are the thorny issues that concern you most for the whole year? (political landscape, judiciary, public security, racial issues, corruption, democratisation, etc). Any regrets with the way Malaysia tackled domestic issues?

Rising prices will be felt badly by the masses. I think the Abdullah administration has waited too long to carry out proper reforms. It has now found its own level of comfort and will seek to retain the status quo as far as possible. Racial issues can be more easily handled, since the national economy is not doing too badly.

Public security is a problem of course, but not because of demonstrators but because of the rising crime rate and the inability of the police to deal with it. The growing power of RELA is a clear sign that the police department needs reforming.

The government must also realise that the judiciary cannot continue to be used as a political actor. The reputation of the government rests on the public perception that its power is not absolute, and that there are non-political actors who can limit it, and jolt it to its senses every now and then.

2. 問：全年以來哪幾件棘手的事件讓你最為關注？

答：物價飆漲對普羅大眾的沖擊很大。我想阿都拉政府拖拉太久來進行真正的改革。它現在已找到了安全區，而希望能繼續保持原狀。

種族課題相對地可輕易解決，特別是國家經濟並不是那麼壞。

當然公共安全是一個問題。但這不是來自示威者，而是上升的犯罪率，以及警隊無力應對的無能。大馬志愿警衛隊權勢熏天更是清楚地顯示出警隊需要重整。

政府必須察覺到司法不能一直被利用成為「政治工具」。政府的信譽與公眾的看法有莫大關係，而其權力不是專制的，同時有其他不是政治工具可以箝制及撼動它。

3.What are the pluses and minuses would you think of Abdullah Badawi's administration and government governance?

In foreign policy, relations have improved. That is a big plus. The minuses are in the domestic field. Failure to fight corruption and to reform structures that need reforming will in the end undermine the government itself, and the future of the national economy as well.

3. 問：你認為阿都拉的施政與政府治理有什麼是加分與扣分的？
答：外交關係方面是改善了。這是最大的加分。扣分則是內政。無法肅貪及重整體制最后會危害到政府，政府的未來及國家經濟。

4.What are your thoughts on Malaysia's half century's independence? How would you sum it up so far?- What do you think the most significant aspect that afflict Malaysia's nation building along the way?

The country's dreams have changed radically since the days of Tunku Adbdul Rahman. The space -- the secular space if you like -- where cultures and religions meet has shrunk. The concept of "Malaysianness" was once a real experience. That is no longer the case. Today, we are our races first, and our nationality second.

The NEP, of course, but more correctly, the successive government's inability to retain the ideal of Malaysianness while implementing this policy. the result is religous and ethnic segregation.

4. 你怎樣看大馬半世紀長的獨立？你會怎樣總結？你認為是什麼最重要的原因，導致大馬的國家建設沖擊至深？

答：國家的夢想在東姑阿都拉曼后就遽變了。空間──你可以說那是「世俗的空間」──文化與宗教的需要已萎縮了。「大馬精神」的概念曾經是一個真實的體驗，但現在已不是了。

今天的我們，是以種族為先，國籍置后。

新經濟政策，當然正確而言，是政府在執行它時，無法捍衛其大馬精神之后的取代延續，這造成宗教與種族區隔化。

5.What do you think the perception of Malaysia astronaut is?

Malaysia is still at a stage where its government thinks its peoples need symbols to feel united. This is in place of the missing sense of unity on the ground, at the work place, at shopping malls, in restaurants.

5. 問：你怎樣看大馬太空人？

答：馬來西亞還處于一個狀態，其政府認為它的人民需要一個象征來感到團結一致。這就是團結感覺遺失的──不論是在草根階層，在購物廣物，或是在茶餐室都遺失了。

6.Generally there's wide range of sentiments in the society right now, assuming that an early general election next year, what are the atmosphere going to be?

it will be quite heated. anwar ibrahim will be there trying his best to create an atmosphere that the opposition can work together and that UMNO is irredeemable. UMNO will as usual be controlling the mass media, but unable to control the Internet.

I think there will be an atmosphere of hope that a strong message can be sent to the government that there is a lot of worry at the grassroots level if enough support is given to the opposition. BN does not have a strong personality to represent them in a campaign, they will be relying on institutional strength to get them through, and by using threats and bogeymen.

6. 問：一般上如今社會充斥著各種情緒，假設明年就有提前全國大選，那將會是怎樣的氣氛？

答：那將會相當熾熱。安華會盡他最大的努力來制造一個氣氛，以讓所有反對黨可以同仇敵愾，而巫統則是不可救藥的。巫統將如常地控制大眾媒體，可是無法控制互聯網。

我想那時會有一種氛圍，就是希望能對政府傳達訊息，讓政府知道如果基層給予足夠的支持倒向反對黨，已產生許多憂慮。

國陣在拉票競選時沒有一個強大的個人風采人物，他們只背靠體制來讓他們過關──通過威脅或爪牙。

7.Having noted that spate of demonstrations/ rallies lately, do you think the feel-good factors still exist?

No, the feel-good factor is very weak, and with subsidy cuts coming, it will get even weaker.

7. 問：隨著近月來一連的示威遊行，你認為「美好感覺」因素還存在嗎？

答：不。美好感覺非常疲弱，而隨著津貼削減，這因素會更加弱。

8.Some people predict that elections most likely will be held in the fifth year of Abdullah's terms, what do you think?

I think the government will reduce subsidies early next year and call elections late, i.e. during Abdullah's fifth year. Another option is to call early elections so that they can reduce subsidies early, but this second option is now not attractive because of the demonstrations.

8. 問：有人認為全國大選有可能在阿都拉第5年的施政期內舉行，你認為呢？

答：我認為政府會在明年初減少津貼，遲些再宣佈大選，即是阿都拉的第5年在任期。
另一種情況是提早宣佈大選，以讓政府可以提早削減津貼，不過第二種情況已隨著示威事件而看起來並不那麼有利了。

9.What do you think the way the government dealing with increasingly rising goods price?

A growing economy with little trickling down does not make the lower classes very happy. What the government seems to be doing, with bonuses and pay rises, is to buy votes and not build the nation. Quite short-sighted.

9. 問：你怎樣看政府處理日益騰漲的物價問題？

答：一個成長中的經濟卻無法雨露均霑地讓底層社會感到高興。政府現在所做的──給花紅和調薪，是一種買票行為而不是建設國家。相當短視。

10.Do you see opposition party of Malaysia would perform better in 12th General Election? OR do you think UMNO still able to preserve majority?

The opposition will do better than they did in 2004, but of course UMNO will preserve its majority. The rules and electoral structure favour UMNO too greatly.

10. 問：你認為第12屆全國大選反對黨會表現得更好？或你認為巫統會保持著多數票的優勢？

答：反對黨會比2004年全國大選表現來得好。但當然巫統會保住江山。選舉規則與選舉制度過于偏幫巫統了。

11.Economically, how tough has it been for Malaysia as far as competition from the other regional economies ?

The growth of China should not be underestimated. I lived in Shanghai for three months in 2007. You should see how fast things move there, and the energy and determination. That is what Malaysia is up against, but yet, the government continues to perceive non-bumiputeras as the enemy. The "enemy", I can tell you, is global, not local.

11. 問：在經濟層面而言，政府面對其他區域性的經濟體競爭時的挑戰有多艱深？

答：崛起中的中國不能小覷。我在2007年時在上海住了3個月，你可以看到那兒的事與物變化那樣大，還有那種動力與意志。這就是大馬應要追求的，但是政府一直都將非土著視作為敵人。所謂敵人，是全球化，不是本地。

12.From an outsider points of view, what would be the perception of international business community towards Malaysia? ( image of an ineffectual bureaucracy perhaps? Or flip-flop policy making?).

Malaysia's attractiveness for international businessmen is relative to that of other countries. It is about which country is less ineffective, less bureaucratic, less stable, less lucrative in the long and short term. There, Malaysia is losing out. It does not matter that you are doing alright if your competitor nations are doing much better.

12. 問：以一個外人的角度來看，國際商界怎樣看大馬？（一個沒效益的官僚？朝令夕改的政策？）

答：大馬對于國際商家的吸引力是相對性的。這是有關于哪個個國家在中短期內是否少一些昏庸、少一些官僚、少一些穩定、少一些吸引力。

而大馬已輸了。

如果你的競爭對手做得更好，你做得多對也沒相干了。

13.What are the challenges that must be confronted by Malaysia government now? What's going to happen to Malaysians eventually if we don't deal with it tactfully?

Reforms that will improve the institutions, and that clearly involves a process that will make them first-class bodies. For this, political will and vision is required. I think that is missing. Too much energy is being spent on the protection of political interests.

The NEP and the redistribution of wealth among the races rely on a growing economy. Once the economy stops growing, the politics of wealth redistribution will have to change, probably for the worse. The recent demonstrations are signs of this process. Serious reforms is not an option, they are now a necessity.

13. 問：大馬政府現在必須面對什麼挑戰？如果我們沒有好好地處理，大馬人會怎樣？

答：重整會讓體制機構改善，而這將導致這些體制成為第一流。為此，政治意愿與愿景是必須的。但是我發覺這已遺失了──太多的精力放在保護政治利益上。

新經濟政策及種族間財富重新分配是以成長中的經濟為主的。一旦經濟停止成長，財富調配的政治將面臨改變，或者會惡化。

近來的示威就是這種過程的訊號。嚴謹的重整不再是一種選項，但現在是一種必需品了。

14. What do you think of recent and going-to-be economic region projects?

I think the Iskandar project was serious from the beginning, but then the govt began thinking more and more about the elections, and suddenly decided to package the new five year plan in the form of "corridors" of development, and covering the whole peninsula that way.

the five-year-plan covers the whole country anyway, but lacking imagination, they ended up with programs that cover the whole peninsula, which means that they may not be specific enough to succeed.

what they need is financing. presently, no singapore money seems to be going into IDR, for example.

the idea of having zones of development is that you have special conditions in a geographical enclave to draw investments, or that you wish to experiment with a new economy that you hope will then be a model for the rest of the country, like Shenzhen (see my article http://www.iseas.edu.sg/viewpoint/okb6aug07.pdf).

You can't turn the whole country into such zones at the same time. there will be a lack of focus and a dispersal of investments instead.

14. 問：你怎樣看經濟特區計劃？

答：依斯干達經濟特區起初是非常認真的，可是當政府開始對選舉越想越多，突然間就決定將5年發展大計包裝成為「走廊」發展，而涵蓋整個半島。

但這是欠缺想像力的，這只會出現包裹整個半島的計劃，他們並不集中來成功。

這些經濟走廊要的就是資金。可是現在看來沒有新加坡的資金注入。

其實要設立經濟特區，你必須要有一些特別的條件，例如可以吸引到投資的地理環境，或者你想要體驗新的經濟模式，來作為全國的典範，例如深圳。你不能同時將整個國家同一時間轉為這些特區。這將會失焦，也會分散投資額。

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Interview with Michael Backman


1.Last year you labeled Malaysia as "Malaysia Bodoh", how do you describe Malaysia this year?


I did not label Malaysia as bodoh but some (not all) of the government’s policies have been bodoh. Malaysia is a great place and so are its people. My disappointment is with some government policies and the way in which some government officials behave.


As for this year, no, I don’t see much improvement. Malaysia should be one of Asia’s most interesting and dynamic countries. Rather than building a great country there are too many government officials who have as their main concern making their families and associates rich with government contracts.


1. 去年你標籤馬來西亞愚蠢，你怎樣形容今年的馬來西亞？
答：我並沒有將馬來西亞標為愚蠢，可是一些大馬的政策是非常愚蠢的。大馬與它的人民都是非常良好的。我最失望的是一些政府政策及政府官員的所作所為。


今年，我看不到馬來西亞可成為亞洲其中一個最有趣味及最有活力的國家。在要求打造一個偉大的國家時，有許多政府官員最關心的是如何通過政府合同將他們自己與家人富裕起來。


2.What changes do you see/feel in Malaysia during your recent visit to Malaysia?


The level of satisfaction with Malaysia’s current direction is very widespread. Even members of the government were complaining to me about how things are going. I expected the country to be excited because of the 50th anniversary of Merdeka. Instead, there is a lot of unhappiness. Many want to emigrate.


2. 你最近來馬來西亞，有感受／看見怎麼樣的改變？
大馬人對目前的狀態有很大廣闊的滿意程度。即使許多政府人員也對我投訴。我期望著大馬會因50週年默迪卡而感到亢奮。可是，還是有許多不快樂的事情。許多人要移民。


3.Last year we saw Abdullah's predecessor Tun Mahathir 's attack and Abdullah manage to weather it, but looking back year 2007, do you think Abdullah still able to gaining popularity (or winning sympathy) in views of lots of unresolved domestic issue?


There is no comparison between Mahathir and Abdullah when it comes to leadership. Tun made many mistakes in my view but he was a great leader nonetheless.


3.問：去年我們看到馬哈迪抨擊阿都拉，而阿都拉挨過，但回顧2007年的大馬許多內政事務懸而未決，你認為阿都拉還繼續受落，或贏得同情票嗎？


以領導能力來相比的話，馬哈迪與阿都拉是無法比較的。我認為敦馬哈迪犯了許多錯誤，但是他是一個偉大的領袖。


4.What are the thorny issues that concern you most for the whole year? (political landscape, judiciary, public security, racial issues, corruption, democratisation, etc . )

-Any regrets with the way Malaysia tackle domestic issues?


It disgusts me to see ordinary Malaysians who protest in the streets because they feel that they cannot protest via the media or by other means being beaten by the police and hit with tear gas. This is not the way of a modern country. It does not show leadership on the part of the authorities. No-one should be treated like that.


4. 問：全年以來哪幾件棘手的事件讓你最為關注？


最讓我感到厭惡的是，當許多大馬人無法通過媒體或其他管道來抒發心聲及表達民意，而走上街頭來抗議時，他們被警方施以暴力毆打以及被射催淚彈。這在摩登國家中是不可能的。這根本是當權者施展領導的方法。沒有任何人應該接受這樣的待遇。




5.What are the pluses and minuses would you think of Abdullah Badawi's administration and government governance?

There were too many big projects under Mahathir and many of these did not have good economic merit. Also Tun was very aggressive and often needlessly upset people and other countries. The current prime minister has made improvements on this. However, Abdullah came to office promising a cleaner administration and to be tough on corruption. This has not happened.



The media needs to be freed up. Malaysian should feel free to say what they like and take part in the national debate about every issue. I met earlier this year with Tengku Razaleigh Hamzah and he told me that he feels that Malaysians should even be free to openly and publicly debate race issues. I think it is absolutely ridiculous and sad that you have to ask me – a mat salleh - these sorts of questions because many in Malaysia don’t feel free to say these sorts of things in their own country. It is not like this in other countries. All countries have problems, all countries have race issues, etc. What makes Malaysia so special?



5. 問：你認為阿都拉的施政與政府治理有什麼是加分與扣分的？


在馬哈迪時代有太多的沒有良好的經濟性理由而啟動的霸型計劃。敦馬是非常激進，同時常常在不必要的時候讓許多人及國家感到失望。現任首相在此已有改進。雖然如此，阿都拉宣誓上任時承諾要打造一個更為廉潔的政府，同時要嚴懲貪腐，可是現在什麼也沒有做到。


媒體需要鬆綁。大馬人想要說什麼時就應說什麼，不應感到拘束，同時針對每項課題來進行國家討論。


我今年遇到東姑拉沙里，他告訴我說大馬人應該更公開地開明地討論種族課題。我認為這是一個絕對荒謬與令人傷心的事，你要問我這個洋人這些問題，就是因為許多大馬人不敢在他們的國家說這些話來。在其他國家不是這樣的，所有國家都有問題，所有國家都有種族問題。為什麼大馬要如此另類？

6.What are your thoughts on Malaysia's half century's independence? How would you sum it up so far?


- What do you think the most significant aspect that afflict Malaysia's nation building along the way?

Malaysia has made a lot of progress but it has not progressed as far as it should have. Also, Malaysians are relatively ignorant. They are not aware of conditions in other countries; they do not appreciate how backward Malaysia is on many fronts and how much work there is to be done.



6. 問：你怎樣看大馬半世紀長的獨立？你會怎樣總結？你認為是什麼最重要的原因，導致大馬的國家建設沖擊至深？


馬來西亞進達到很大的進展，可是其進程並不如其所愿。同時，大馬人是相對地「無知」。他們不察覺其他國家的情況，他們也沒體諒到大馬在許多領域是落于人後，而應該做更多努力來修補。


7.What do you think the perception of Malaysia astronaut is? ( well, other than "stunt'. :) )


Malaysians were very proud of their first astronaut but the event received almost no media coverage outside Malaysia. It’s important to get these things in perspective.



Essentially, the astronaut is a sideshow – a circus. It doesn’t matter. What does matter is that Malaysians don’t grow up dreaming to be astronauts but dream that they might speak excellent English. That will be far more useful to Malaysia’s future.



Recently when walking through KLIA on the way to boarding a flight a security announcement came over the PA system and the English was so badly accented that I could not understand it. This sort of ting matters far more than whether or not a Malaysian can be booked a flight n someone else’s space program.


7. 問：你怎樣看大馬太空人？（除了認為這是一種特技以外）
大馬人對他們的第一位太空人感到非常光榮，可是大馬太空人升空在大馬以外幾乎是沒有任何媒體報導。要如何正確地去看待此事是非常重要的。基本上，太空人是一場表演──一個馬戲團。



但這不重要。最重要的是，大馬人並沒有抱著要成為一個太空人的夢想來成長，他們可能夢想要說得一口流利的英語。這對大馬未來的前途更有幫助。


最近我到吉隆坡國際機場登機時，我聽到一個有關保安內容的廣播，而那廣播員的口音太惡劣了，我根本無法明白在說著什麼。


這些比大馬人是否可以「預訂」別人的升空計劃一席位更為重要。


8.Generally there's wide range of sentiments in the society right now, assuming that an early general election next year, what will the atmosphere be?


The government does seem to be having a lot of problems. I hope that all Malaysians who are unhappy or who have constructive criticisms to make don’t just grumble to themselves (or to me with their e-mails) but let the government know how they feel. Governments need a lot of help to govern – they can’t do such a big job on their own. They need advice and criticism. The government after all is there to serve the people, not the other way around.


8. 問：一般上如今社會充斥著各種情緒，假設明年就有提前全國大選，那將會是怎樣的氣氛？


政府目前看來有很多問題。我希望所有對現狀不滿，或是要提出建設性批評的大馬人不要怨天怨地（或電郵我來投訴），可是讓政府知道他們的感受。政府需要很多許多人的幫忙來治理國家──他們無法自己來做，他們需要勸告和批評。政府是服務人民，而不是人民服務政府的。


9.Having noted that spate of demonstrations/ rallies lately, do you think the feel-good factors still exist?


It is evaporating very quickly. Many seem to feel that the government is no longer serving them but prefers to serve itself.


9. 問：隨著近月來一連的示威遊行，你認為「美好感覺」因素還存在嗎？


美好感覺已迅速地蒸發了。許多人認為政府不再為他們服務，而是自己為自己服務。

10.Some people predict that elections most likely will be held in the fifth year of Abdullah's terms, what do you think?
I have no idea.

11.What do you think the way the government dealing with increasingly rising goods price?

I was trained as an economist and so therefore I do not support any form of price controls.

11. 問：你怎樣看政府處理日益騰漲的物價問題？
我研究經濟學的，所以我不支持任何物價統制的手法。

12.Do you see opposition party of Malaysia would perform better in 12 th General Election? OR do you think UMNO still able to preserve majority?

It all depends on the degree to which voters are shifted to marginal seats without their permission, how many phantom voters are put on the electoral roles and what other frauds take place.

10. 問：你認為第12屆全國大選反對黨會表現得更好？或你認為巫統會保持著多數票的優勢？

這得看有多少選民在不經同意下被移植到一些不起眼的選區，有多少個幽靈選民投放在選民冊上，或是其他欺詐事件發生。

13.Economically, how tough has it been for Malaysia as far as competition from the other regional economies ?

It is not tough for Malaysia at the moment. Prices for rubber, tin, vegetable oil, timber, oil and gas are all high. If it feels tough then it is due to economic mismanagement.

13. 問：在經濟層面而言，政府面對其他區域性的經濟體競爭時的挑戰有多艱深？

目前對大馬並非最壞的時刻。橡膠、錫米、菜油、木材、石油及天然氣等的價位都很高。即使這是艱苦，這也是因為經濟管理不當。

14.From an outsider points of view, what would be the perception of international business community towards Malaysia? ( image of an ineffectual bureaucracy perhaps? Or flip-flop policy making?)

Malaysia is seen as corrupt and the bureaucracy as intrusive and meddling. There are too many big scandals such as the Klang Free Trade Zone and then these scandals are not fully investigated. No longer is Malaysia is not seen as making good progress.

I feel a little embarrassed now because for many years I have written about how good Malaysia is and that foreign investors should consider Malaysia over Singapore for example, but now I feel let down by the current government. Corruption is not properly investigated, transparency has not improved and the legal system is an outrageous mess. I though there would be big progress in these areas. In fact, things seem to have gone backwards.

Malaysia’s infrastructure is relatively good however. But then infrastructure is being improved everywhere. What matters more are transparency and the rule of law.

14. 問：以一個外人的角度來看，國際商界怎樣看大馬？（一個沒效益的官僚？朝令夕改的政策？）

大馬看起來是貪腐及官僚無比，甚至到了入侵與管閑事、瞎弄的地步。這裡有太多的大醜聞如巴生港口自由貿易區，而這些醜聞仍沒有全面地調查。

大馬看來不再有良好的進展。我感到有些羞愧，因為多年以來我下筆撰文稱譽大馬有多好而外國投資者應該來大馬，而不是新加坡。可是我對現任政府感到失望。沒有好好地調查貪污、沒有改進透明度、司法制度更是駭人地一團糟。我以為這些都是可以改進的地方，事實上一切看起來都倒退了。

大馬的設備相對地是非常地好。可是每一個地方的基建都進步了，現在最重要的是透明度與法治。

15.What are the challenges that must be confronted by Malaysia government now? What’s going to happen to Malaysians eventually if we don't deal with it tactfully?

Many good, young Malaysians are emigrating from Malaysia. Thousands are resettling in Australia, New Zealand, Singapore, the US and the UK. A country is only as good as its people and when Malaysians feel that their own country does not offer them the respect, freedom and opportunities that they can get in other countries then Malaysia’s future does not look as good as it could.

15. 問：大馬政府現在必須面對什麼挑戰？如果我們沒有好好地處理，大馬人會怎樣？
許多優秀、年輕的大馬人已移民離開大馬。數以千計的大馬人居留在澳洲、紐西蘭、新加坡、美國和英國。當一個國家的人民認為感覺不到他們的國家可以讓他們享有在其他國家可得到的尊嚴、自由與機會，那麼大馬的前程就蒙塵了。

Michael Backman
December 20, 2007

遲到的接觸

我在專訪蔡明亮前，一直四處託朋友找一兩齣蔡明亮的電影來看看。除了《天邊一朵雲》，我並沒有觀賞過名導的任何一齣戲。

后來，我才知道坐在我對面的維興有蔡明亮的電影。我向他借來DVD時，已是專訪內容出街兩個月后的事情。

我先看的是蔡明亮的《青少年哪吒》，是蔡明亮一舉成名的早期作品。李康生以原名上陣，還有陳昭榮，兩人都是稚嫩的樣子，青春洋溢。我對陳昭榮的印象是他與劉若英合演的《征婚啟事》而已，沒有想到原來他是這樣早出道。據聞他現在已成了八點檔閩南劇的搶手貨。

由于之前我只是從過去的報導等了解蔡明亮的電影，還有青少年哪吒的劇情內容，然而真正接觸到眼球時，有另一番的觀感。當然其中一種感覺就有一種熟悉，尤其是李康生扮哪吒上身來嚇其父母時，蔡明亮親自對我說拍這齣戲后李康生得了歪脖子的怪病的記憶就湧上來了。

蔡明亮還說他之后四處帶著李康生去求醫，那是幕后的故事。而觀賞部電影時，眼前是畫面，腦子裡卻是蔡明亮口述時的畫面，當時是看戲，但事實上又像看著銀幕后的一些東西，情況有些如幻如真。

不過蔡明亮沒有提到那場戲，是以苗天一個飯碗擲去李康生、大罵一聲「畜性」來收場的。所以當電視畫面一出現這幕時，我就覺得很有張力了。

當然青少年哪吒還是我可以接受範圍內的作品，並沒有過于抽象或沉悶的鏡頭。而且，我才知道原來要破壞一個人的摩哆，可以做這樣多的東西。

無論如何，我還是回憶著這齣戲裡每個主角的妝扮與服飾。我恍然覺得這是80年代末的電影。看到男的穿著是高腰線的牛仔褲、一頭蓬亂的短髮，還有女的是粗眉艷唇的化妝，就覺得時代倒退得很遠。但事實上，那也是我經過的年代啊。

還有見到銀幕中街頭上出現一堆堆的摩哆時，我就想起親自去到台灣時所見到的情形，當時就很奇怪，台灣真的很多摩哆啊！蔡明亮以最原始的手法呈現出台灣真實的一面，原來電影可以那樣接近真實人生的。──可能我們就看太多《蜘蛛俠》等的電影吧。

希望遲些再有機會觀賞蔡明亮的電影。與他專訪是一種機緣，然而真正要接觸其作品卻是之后的事情，希望下次有機會再與他碰面時，能與他分享一下我對其作品的感受。

蔡明亮《名人部落》訪問

蔡明亮（右）是赤腳受訪的，感覺上是很真我。

轉載自《東方日報》2005年5月1日

「被操弄了，還覺得很得意！」

　蔡明亮：莫做笨觀眾

在古晉成長，蔡明亮導演卻在台灣拍片得獎而蜚聲國際。自兩年前拍了一部驚世駭俗的《天邊一朵雲》后，去年回流大馬拍《黑眼圈》；在今年從莫名地禁映到挨剪上演，掀起一片輿論效應。

與這種爭議或非議拔河不是第一次，蔡明亮已不感到害怕，然而他對現代人電影觀眾的品味與電影商品化感到著急。

他說：「這就是一群笨人！就是因為完全被經濟操弄了，還覺得很得意。」

主文

蔡明亮的電影晦澀、拖沓，對白寥寥無幾，就像一幅幽深如魅的抽象畫。但蔡明亮將百姓的「吃飯、睡覺、上廁所」都拍成畫面的表達方法，其實儼然是一幅靜物寫生畫，但重點是：是否有人愿意來看這幅畫？

很多人觀賞其電影時看到睡覺，不忍卒賞之余更質疑這種電影的存在。蔡明亮接受《東方日報》的獨家專訪時說，「我不介意，因為那是你的品味。不是我的問題。你睡著不表示其他人都睡著了。」

他反問，「你怎麼可以說我看不懂《紅樓夢》，所以它不可以存在？」

其實蔡明亮感到很慌，特別是鬼片當道、商業電影充斥市場的錯亂格局，但他不屑于追隨大勢，「笨的電影都是給笨的觀眾看。這是一個惡性循環──觀眾、電影就越來越笨。如果你沒有這種反思，那你就完全同意說，『大家一起笨吧！』這個社會怎麼能往前走？」

他形容這些被既定價值觀套牢的消費者是「經濟動物」，意識型態像石頭一樣堅硬，而另有一批觀眾渴望看到不同的電影，但相對地現在只有少數人認真做電影，惟不形成氣候與市場，還漸形萎縮。

身為導演，他只要一個生存的空間，而幾經爭取的《黑眼圈》就是這種反照，5月只能在一間大馬戲院上映，但這也測驗出有多少大馬人愿意親近藝術品，更反映出當局是否尊重創作。

他更不理會此戲票房的成敗，不過回頭看，他覺得大馬的觀眾有些可憐，因為本地人很難看到不一樣的電影。「我看到的影評很奇怪，你去寫一個電影裡的殺人魔，與大家有什麼關係？」

除了獎杯與口碑，蔡明亮認為在台灣拍片最大的收穫是有回應。「我不是丟了一個石頭在湖裡就沉下去。」

他過去9部電影都是專注描述物質上、心境上的邊緣人心態，即使沒有賣相，他坦承最喜歡處理人的一些狀態，生命的狀態──生老病死、挫敗感或寂寞感。

「我們不是這樣的人嗎？你們可能看到我的作品沒有很傳奇或很有個性的人物，上流社會等的人物都不是我的世界。」

所以悲調、黯然神傷是蔡氏電影的主調，還有一項隱藏式的議題──自由。

蔡明亮說，如果故事都是喜劇與快樂的，並沒有撞擊觀眾的生命。「我也很想拍武俠片、歌舞片，我也可以拍，但老實說我沒有興趣。」

「我非常誠實地去拍自己對生命的一些體驗與領悟。所以運用的元素都是很普通的，所使用的演員是越普通越好，普通的人更有必要去描述。」

因此，蔡明亮9部電影都御用李康生為指定男主角，李康生出鏡前是一個落第生，完全不曾受過表演訓練，夥拍蔡明亮已15年，成為蔡明亮電影不可分割的元素。

我問蔡明亮，如果李康生不在了，他的電影如何延續下去？他答得干脆俐落，「我就不拍了。拍電影不是人生的必要。我要做電影意義都實現了，我隨時都可以停下來。」

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故鄉情意結

對于大馬，蔡明亮坦言他對大馬沒有貢獻，但情牽于這故鄉，「這裡是我的母親。但我必須思考：這是我的母親，不是我。那是兩個有感情聯繫的身體。」

他很感謝生在古晉，活在那個年代，還有自小與祖父母成長的家庭狀態，使到其個性有被發展，也沒有壓抑。

「我的童年是被愛過、被放任過的，因為我是與外公外婆住的，他們從來不打罵我，我不寫功課他們會幫我寫功課，更常帶我去看電影…我是在遊戲裡長大的孩子。」

「如果我是台灣小孩的話，我是在一個比較壓迫，比較功利性的求學環境。年輕人在成長過程裡只有一個目標的話，那是很徬徨的，如果那個目標沒有達成的話呢？」


童年凝結在舊曲裡

蔡明亮的電影總會出現30年代等舊曲，《天邊一朵雲》此戲就是取自白光的歌名，還有李香蘭與葛蘭，幽幽款款的尖拔歌聲與音符流洩在畫面上。

蔡明亮說，舊曲是沒有時間性，而這些舊曲彷彿沒有離開過他，所以就信手拈來放在片子裡。「我從來不覺得那是老的，現在流行音樂很少會感動、撞擊我。」

在他懂事成人時，即使周璇、李香蘭是40年代的時代曲，然而他是與當時爆紅的姚蘇蓉的歌曲一起聽，這是彼時古晉電視台帶給他豐富的聽歌回憶。他現在每天都聽舊曲，出遊時也總帶著李香蘭與鄧麗君的唱片。

蔡明亮的電影重新注入這些曲子，給觀眾走進時光隧道，也緬懷自己消逝的年代，凝住歷史光影。

他說，「如果讓我重新選擇人生某一個階段，我愿意回到我的童年。我的童年時代比起現在，是比較有感情、溫暖的，所有的東西帶著熱情與期盼。」




放一些力氣回大馬


與馬來西亞「同年」成長的蔡明亮，已經50歲了。他說，他現在「有一點點力氣要放回大馬來。」

「我也許我會拍一樣東西是與這裡有關的，或許我會發行我以前的電影。我希望能讓戲院上映。」

台北是他紮根、闖出一片天的地方，大馬則是他出發的起點。「我這輩子情感最濃的一個是台北，一個是馬來西亞。但我像鮭魚，一出生就往外跑，這是生命的必然性。」

往外跑，也是持著對自由的想像。蔡明亮說，他是一個非常響往自由的人，家庭也困不住他，矛盾的是，他也依戀著家庭。

「但你在外面不見得是完全自由的。所以什麼地方有自由。用另一個角度來看，拍電影是很不自由的，但我嘗試讓它變成很自由。」





蒼老不是人生的NG

年紀來了，蔡明亮知道自己疲倦，一幅軀體彷似不是自己的，但這不是人生出現「NG」鏡頭。

他說，「自己看自己時就有更多的可能性。這是好的事情。」

他首次意識到自己年齡來時是拍《你那邊幾點》，其中一場戲是陳湘琪與葉童主演安排兩個寂寞的女人在巴黎相遇，之后還有一場非女同志的「床戲」。

「拍的時候她們很緊張，不知道怎樣拍，我沒有力氣把她們推上去，當到了接吻時我就喊停了，我意識到一個心情，我不再那麼衝動，對自己的看法更客觀、冷靜。」

「年齡來時可以主導我的創作，而我不是那種照本宣科拍片的人。」





創作來自生活的剪影
靈感源自他人的反射




蔡明亮說，他的電影創作靈感不是突然冒現，而是對生命的領悟慢慢地形成。「我那天坐飛機，旁邊坐了一對很蒼老的法國夫婦。我看著睡著的他們，你知道老外的臉蒼老是很明顯的，皮膚很多皺紋。我想到有一天我也可能會這樣老。」

「在這過程裡你意識到什麼東西引起沖動去拍，可能就是看到一對老人坐在那邊 ，念頭就來了，形成一個概念。」

同樣在飛機上，有一次蔡明亮觀察到身旁的李康生的睡相，當時李康生的爸爸剛過世了。「他本來就不是長得很快樂的。但當時那張臉很憂傷的。我就把他推醒說我要寫一個劇本是有關父親死亡。」

「我想起我父親很多年前過世時，並沒有特別沖動要拍一部電影，但我從不去思考，直至我看到另一個人，那是一種投射。」

蔡明亮專訪─內容

專訪蔡明亮
日期：2007年4月23日
地點：吉隆坡文化街的iKopi咖啡廳

問：這次拍《黑眼圈》，到在大馬上映，對你來說有什麼意義？
答：我從來…可能是個性吧。我不會想太多人生愿景。我是做一步試一步（在創作上），每步都很小心地走。尤其是拍這種「俗性」的電影，這種電影路向，基本上是很困難的。

前幾天我的法國製片不想被採訪，因為記者們要問的問題他都知道了，「就是為什麼你要拍這樣辛苦的電影？」、「你怎麼還有能力製作這麼困難的電影？」──所謂困難不是針對市場需求，他覺得說，如果他真的與這個記者對談的話，那麼製作真的是所言的很困難，裡面有一層障礙。

其實不是的，這個大趨勢是使到這類電影這樣地困難。你問我這電影的意義，這是我第九部電影，我可以拍這類電影拍到第九部了，真的是十幾年我沒有改變過。我還是一直在走，我想短期內我都不會停下來。

對我來說，在哪裡拍都一樣，我沒有想很遠。我沒有故意回大馬拍，是因緣際會。我沒有想過要對馬來西亞有貢獻，或是第幾部戲要回來大馬拍，我沒有想過。

但是我必須回過頭來想，老實說，我對馬來西亞是沒有貢獻。

我的電影沒有多少人看，大家認識我也是在報導上，在盜版光碟上看，有多少人看？沒有多少人看。只有很少數的人，但看的也不是真正的看，因為是DVD嘛，而不是去戲院看，那概念完全不是我要的。

我的電影老實說，不適合這裡的制度，那個鞋子是與腳不一樣的。你就不會拿那雙鞋子來賣給這樣的腳。

我對大馬的態度一直是這樣，雖然這是我的國家，但我直接地說，這邊的尺度不適合我，除非你要迎合這尺度，可是我都沒有去迎合。

一切都是因緣際會，這都跟人生的遭遇有關，1999年我回來大馬一年，在1998年的作品狀況不是那麼好，當時在台灣…1997年拍完《洞》后，1998年就退出金馬獎，這表示說，我的電影很受非議，反映在票房、金馬獎上，評論也很極端，整個氣氛是他們不懂為什麼會有這樣的電影，他們不了解，當然就抗拒，會把所有罪名放在我頭上，比如台灣電影不好賣都是我造成的。

但我有這樣大的能力嗎？但是我沒有什麼地方可以去辯白，當時有一個念頭：我不想住台灣了，我想回來，但也不是回來發展，我只是想離開一下，自然就想到馬來西亞。

剛走時接到美國的片商說，獻議我要不要拍一部電影，說他們剛好有錢──100萬美金，我說好。我當時不想留在台灣，就回來大馬。

想到吉隆坡，我一向都喜歡吉隆坡，但對吉隆坡都不了解。可是我每次來吉隆坡都覺得很豐富，與古晉不一樣，可能我比較喜歡大城市，所以我就到來找題裁。

來了之后，意義就開始浮現了。對大馬你說我不了解，我還是有一定程度的了解，我還是大馬人。你說了解，但我還是有些陌生。來到之后，我上街頭很快被外勞吸引了，我覺得那是心理的反射。

也許感受到我的心境，我覺得他們很有趣，在一個陌生的城市，例如孟加拉男人手拉手，我會覺得哪裡來的人？

當時大馬經濟建設發展，外勞的扮演的角色很大，1998年經濟風暴時，他們的問題來了。我看到很多外勞產生社會問題，羣毆啦等。可是當我了解他們住的地方，你就知道他們的處境是很艱難的。

我當時就要拍這題裁，還有當年的政治氣氛──安華事件，這地方都讓我感覺到在改變了，氣氛很特殊，與我之前來的不一樣。那一年我覺得蠻豐富了，我帶了小康（李康生），甚至爬到莫名其妙的地方，在「烈火莫熄」時我們也跟著去看，也被警察去追。

覺得很興奮。（劇本）寫到一半，因為資金又不到位，要我等。所以一年后我回去台灣，拍《你那邊幾點》。后來5年后我回來了，我想這是不是因緣際會，如果沒有那一次我離開台灣，我也不會來大馬。

其實跟著外勞來認識大馬，也是一種重新認識。有些像…

整個戲拍完之后，我拍的時候並沒有想過要不要在大馬上映，因為鞋子不對嘛。沒有想太多。

我不在乎是否在大馬上映的，但我拍完后就有一種感覺產生。因為拍電影，有人懷疑是不是因為我是大馬人，所以要拍出沒有這樣強烈的電影。但不是的，這是我的年齡，是我對生命的看法，很自然走到這個地步。

然后我覺得其實此戲是蠻適合大馬人看的。第一它是以大馬作背景，有這麼多民族匯合，裡面有很多本地人參與，演員與工作人員。他們也想被看到這個部份。我作為大馬人，這個時候才想起，這是否可以作為我第一次與大馬觀眾作溝通的作品。

我很清楚大馬不能有什麼，所以我先動了兩刀。那兩刀動了時是很掙扎的，從哪裡剪比較好，怎樣剪才能保留它的意義。

現在這意義浮現了。它的確是引起了爭議，我的電影我也很希望引起爭議，但爭議不是負面的，不是要煽動，不是要吵架的，而是要討論這樣的一部電影，要傳達什麼訊息，到底要干嘛。

有些電影是不需要訊息的，只是娛樂。但我的電影這不是重點，而是有更多的可能性。它的確是要引起爭議。

爭議之后，我也感謝電檢局作出讓步，如果是以前的我，那我就停止不演的了。但若是如此，那不是停止討論了嗎？所以我就演了。

問：所以你就妥協了？
這不是妥協。即使《黑眼圈》上演，它也讓人們看到：我被你（電檢局）砍倒了。我被剪了之后是什麼樣子，大家來看一看吧。

如果是妥協，就不演了。

我覺得是要互相讓步，作溝通。在台灣這麼多年我也學到了很多事情，你不能硬碰硬，你得有一些策略與態度。態度很重要，誠懇與否。你要想到對方的位置，他們長期沒有遇到這種電影，他們怎麼回應我們也很好奇。

可是我覺得說，如果從來沒有一部作品來探試他們的話，誰也不知道是什麼。這個作品是很好的探視，更是可從中探視大馬人──怎麼看待。

這個作品是以什麼狀態存在。反正你們都知道被剪了嗎，我沒有騙你們。以后還有一個版本可以對照，DVD，雖然那不是完全的，這個意義就會浮現出來，出現一個討論空間。

如果你說不要演，那才是又一次的妥協。

我並沒有停止，我還在進行溝通，製作人也說不要停下來，我還要找文化部長、國家電影局，讓他們看看真正的面貌是什麼，被剪的又是什麼。大家都要做

問：剛才你所說的「鞋子論」，是指你的電影？還是指這裡的制度就像鞋子一樣不適合你的腳？

我製造的鞋子，觀眾穿不穿不關我的事，我的鞋子與這裡的腳不合，也可能是我的腳與這裡的鞋子不合，這是個譬喻。

問：所以你是製造一種新的東西讓他們認識？
我的作品是一種個人創作。這邊的環境是不出現個人創作，他們沒有經歷過這樣的電影，電檢局的人看了霧煞煞，觀眾看了也可能霧煞煞。可是電檢局的人看了霧煞煞，不代表所有的人都是如此啊！

馬來西亞的觀眾睡著了，不見得新加坡的觀眾也在睡著了？它有過程。什麼樣的觀眾會睡著，或者不會睡著，我也不知道。

因為我的電影不是打架、槍戰、喜劇搞笑的那種，大家都知道這些電影要看，可是喜不喜歡是另一回事。片商覺得觀眾要看，也沒有什麼問題，因為那是娛樂。但是我的電影不單單是娛樂，但是你進來（戲院）看，你掉淚了那又是什麼呢？

你會開心、感動又是什麼呢？娛樂的概念可以更寬廣一些。

我只是要給你看一些很不同的東西。比較個人的創作。

問：你的電影作用是給人家思考？
如果能達到這樣是最好。如果那個人會思考當然是最好。

問：那能思考到什麼？
我不知道。每個人都不一樣，都是人生、生命是什麼。這很難有一個答案。如果我說了那（與現實的）不一樣那怎樣？

問：我以為你會有一些預設的主題。
當然是有。我就是要人家感動嘛。就這麼簡單，如《蒙娜麗莎的微笑》這幅名畫，你會不會感動是因人而異。可是重點是：你愿不愿意親近這樣的東西。

你要不要尊重一個創作的東西。首先我們說，這個創作是否有一個空間擺放，這個國家擺了一個《黑眼圈》回來，它是被允許的，它是不修剪的，你先試這問題，才重要。個人創作很廣泛，你不能說一定是什麼，一定不是什麼。

觀眾要不要來看這作品，看了有什麼反應，這也測驗大馬人有多少人愿意親近這藝術品。

如果你是一個大學教授看我的戲睡著了，我不介意，因為那是你的SENSE啊。不是我的問題。

可能一個台灣的中學生看了我的電影會很感動。那怎麼辦嗎？

問：其實你可以從你的觀眾群中看到很多元的反應。
是啊。可是我希望有大家的人來看我的電影。有100個人來看，就有100個反應，難道一個人說不好，就不好嗎？一個人說好，那它就是天下的好東西嗎？也不是啊。

這個社會需不需要這東西，還是社會只需要鬼片？商品？

我回來的意義很簡單。

台灣的觀眾之前沒有機會看，它有機會看時但看不懂，因為沒有過程。最近台灣故宮博物館在辦大英博物館，因為難得而吸引了很多人去看，平常故宮只有遊客的，就像大馬博物館平常人會去看嗎？也不會。本地人說隨時都可以去看，可是久了就不去看了，就有對藝術有距離而害怕藝術。

我們都說藝術很了不起，可是為什麼你害怕藝術？

這是矛盾的社會現象，因為社會的人文素質不夠好。你說羅浮宮，有75%是遊客，25%是本地人，本地人是很高的比例，因為這是SENSE的問題。

這裡沒有，就是這裡的人文素質不一樣。台灣也是，擠了一堆人，看的方式是擠的，然后拍個照片。你看到很多人，認為是很過癮的。其實很悲的。他們趨之若鶩的心態，但是起碼他們有這麼一種過程，來認識。

你不能只用一個觀念來探討任何一種現象。很多可能性。如果《黑眼圈》的票房在大馬失敗了又怎麼樣呢？但終于有人有機會進到戲院去看到我的畫面，來處理他們的環境，而不是看DVD。我希望可以輕鬆一點。

我與大馬電檢局從來不曾交手。我覺得很好，從開始被禁后，到開禁，你們說有多少部電影引起這麼大的爭論？國外電影我也不覺得有。

因為這與你們有關係。另一個是他們開出來的八大罪是很荒謬的，心態太明顯。因為他們不知道怎樣剪我的電影啊。他們不知道為什麼要禁我的電影，其實說是沒有理由的。

他們看不懂。如果他們看得懂，可能他們有100個理由說得出來，所以你們才有這樣的理由。最后開禁了我們大家都不滿意，所以我們會繼續討論，中間過程你看到變化 是很有意思的。對大馬的電影文化日后是很有意義的。

這是一部誠實的作品，而不是聳動的電影，如果這是一部黑社會的電影我不會講話，因為鞋子完全不對。

問：你過去的電影都在處理物質上或心境上的邊緣人物，為什麼你會專注于草根人物的處理？
答：我的生活就是這樣。我們不是這樣的人嗎？

你們可能看到我的作品沒有很傳奇或很有個性的人物，上流社會等的人物都不是我的世界。我就是一個拍個人創作的導演，在文學領域來說意思是一個作家吧。這個作家就是寫他所理解的東西，生活週遭的事情，不能超出更遠的範圍，因為我沒有興趣改編小說或是塑造戲劇性的東西。我非常誠實地去拍自己對生命的一些體驗與領悟。所以運用的元素都是很普通的，所使用的演員是越普通越好，普通的人更有必要去描述。

我最大的興趣是處理人的一些狀態，生命的狀態──生老病死、挫敗感或寂寞感的。

問 ：但都是比較陰暗、負面、灰色…
答：如果是快樂的你覺得你會去做嗎？我不大懂你們很多問題都是…通常這些東西是撞擊到你的生命，如果你的生活都很快樂，還有什麼東西撞擊你嗎？請問。你失戀了，你就陰暗，如果你永遠都處于甜蜜的戀愛中，你還有什麼好寫的？

問：那就是童話了。
答：是啊。

問：在創作時你是否有什麼預設的主題思想？還是零零碎片的思想拼湊起來？
答：倒是沒有什麼零零碎碎的東西。靈感也不是一下子來，而是慢慢地形成，有一些對生命的領悟慢慢地形成。

比如說，想像我那天坐飛機，我旁邊坐了一對很蒼老的法國夫婦。因為位子不是很擠，我就看著睡著了的他們，你很少有機會去看人在睡覺。你知道老外的臉蒼老是很明顯的，皮膚很多皺紋。我在看著他們時我就想說，有一天我也可能會這樣老。

但這個老的過程不是一天就造成的。例如現在的我就要一對老花眼鏡。常常覺得身體不是你自己的，這個都是年齡給你。這些變化一直提醒你，身體不是你的，你不能控制身體，也不能控制死亡。

在這過程裡你意識到，但什麼東西引起你的沖動去拍可能就是看到一對老人坐在那邊 ，念頭就來了。這概念一直在形成。

李康生的爸爸過世時，我想起我的爸爸在很多年前過世時，但是我的父親過世時並沒有特意地去拍一部電影來紀念，因為沒有特別的沖動。因為你經歷傷心，你需要時間去治療自己。

經過了之后，但有一天沉澱下來時，我看到李康生的父親過世了，我就發現，我客觀地看他，我理解到他很大的失落感。有一天我在飛機上決定要拍《你那邊幾點》。他睡著了，他的臉本來是很憂傷的。他本來就不是長得很快樂的。我就把他推醒說，我要寫一個劇本是有關父親死亡的。

為什麼你有這樣的想法？我想到我是否有能力把他拉開這麼大的失落感。好像經過一個創作好像可以。也許這個事情也是我自己的事情，我也沒有從我父親過世的失落感走出來。

但我從不去思考，直至我看到另一個人，那是一種投射。是不是拉得出來我不知道，可是我們得去做才知道。你作的時候就產生這篇作品了，我相信很多人看到這作品時都很感動。

因為大家都有很多相同的感受，只是沒有人去處理。電影一定要處理這樣的事情，可是沒有多少人去處理。要拍死亡的電影就是拍鬼片，或是拍到很慘，可是不是這樣子的，電影有很多可能性。就像寫書一樣，你可以寫很多東西的。

但是電影涉及到賣票、觀眾的層面，演員及其他元素。我在做作品時，意義就是大家都不在做這樣的東西。你說死亡有什麼好賣的，因為這是一個沒有賣相的作品，賣出去是否有意義？有，這比你看《蜘蛛人》第三集太有意義了。蜘蛛人只有娛樂的意義。

在大馬，有些可憐。我們很難看到不一樣的電影。沒有機會，全都是主流電影。我看到的影評，好像都與自己沒有什麼關係的，你去寫一個殺人魔，與大家有什麼關係？

可是如果你寫《你那邊幾點》，你會碰觸到每個人在生命上所遇到的議題、狀態。

問：小康是你創作上的靈感來源？
答：不是靈感，他變成我電影裡的一個元素。剛開始有一點點是…第一個階段我是把他當成是一個演員，在處理。那時候我不知道自己做電影的位子，我只是拍一個來自生活觀察的題栽、領悟，如《青少年哪吒》、《愛情萬歲》，青少年是用小康作藍本，他是一個重考生。我問他：你一定要讀大學嗎？他說，他不喜歡讀書，但是他爸爸要他讀大學。

台灣的孩子在生活時都有既定的目標，他的目標很單純，只是要進大學。那時候進大學比較難。他考了兩三次都考不上，打工賺補習費。

這題目很好。年輕人在成長過程裡只有一個目標的話，那是很徬徨的，如果那個目標沒有達成的話呢？那有很多的苦──所以就拍了《青少年哪吒》。

我也借了他的家，他爸媽的架構是很典型的台灣家庭，后來拍完后，他生了一個病子。脖子歪了。我有些迷信，因為他拍哪吒有一幕戲是假裝哪吒上身來嚇他的爸媽。他拍這場戲時有人提醒我說一定要拜哪吒，還說儘量不要演這樣的戲，因為哪吒很會上身。

拍的時候沒事，但拍后一個月他說他的脖子不舒服，就真的歪掉了。

我們懷疑是哪吒，就全省跑拜哪吒，求中西醫和找偏方。有醫生宣佈他殘廢了，但后來遇到另一個由林懷民介紹的醫生就調理好了。

這過程讓我有機會去看生病的過程，那是外在的、身體不能被掌控的過程，那是很大的震憾。他很苦，我也很苦，因為那與我有很大的關係，因為拍戲牽連到他。

他好了之后，我們就拍《愛情萬歲》。但后來我還是要拍他生病的狀態。怎麼會病、好起來？人活在這社會裡面，都會被很多外在因素限制控制，后來我就拍了《河流》。

觀察一個人是很有意思的。他父親死時，我觀察到他，投射到我的身上。

這個角色就變成我很喜歡觀看的一個人物。

你會把一些概念放在他身上處理，讓他代演，因為他沒有太多的表情，看起來很真實，更像一般人，一個活著的人，不是表演的事情。所以我一直用他做男主角。

在后半期，從《洞》開始，我很有興趣去拍一個人，最好每部戲都有角色在他身上，我就會有機會去觀看一個時間與生命的流程，在某一個部份他就是李康生，在某一個樣子的改變，或者是狀態的改變。李康生在拍我前期作品時，他很難哭出來，眼淚很少，他沒有心理的感受，他不是學表演的演員來控制淚腺。

但他爸爸死后，他會哭了，他知道什麼東西觸動到他心理的某一部份。我很喜歡這樣的演員，他知道如何提供他的生活經驗給我的作品。

問：因為他有閱歷了。
對，每個人都要有閱歷了，不然是皮相的表演。我慢慢久了就覺得說，不能缺少這個臉孔。

問：你以小康為主軸，這個主人翁的年齡會否與你的年齡一起成長？
還好，我與他相差是十歲。我覺得是我的年齡會影響我對電影的處理。我首次意識到我自己年齡是《你那邊幾點》，有一場戲是陳湘琪與葉童，是安排兩個寂寞的女人在巴黎相遇。她們有一場床戲，不是女同志，我很多概念都不是同志的。

但是拍的時候，她們很緊張，不知道怎樣拍。她們上不去，我沒有力氣把她們推上去，當到了接吻時我就喊停了，我意識到一個心情，我不再那麼衝動，對自己的看法更客觀、冷靜，因為有一些東西只是討好觀眾，給觀眾看到一場床戲，我思考到我自己的年齡，和葉童的年齡，我可以理解，因為我們差不多年齡。

我的年齡在主導我創作，絕對不是照本宣科，比如說電影劇本有做愛，我們就做愛吧，有什麼就拍什麼。到了《黑眼圈》時我也不會故意去拍床戲，必要的才來，比較寬鬆了。

其實我蠻喜歡年齡，我知道自己疲倦，但自己看自己時就有更多的可能性。這是好的事情。

問：已有九部電影了，有沒有覺得自己在重覆著過去的風格？

答：沒有。每次我在創新，不然我怎麼連續五年都得到影評獎。今年本來要得的…他們每年都可以看到我的電影在改變，你們看不到而已。他們也看到我的年齡，對電影的改變。

所以我說大家對電影的概念很好玩，都以為是導演是工匠而已，其實不是好事。導演也可以做鞋子，而且越做越好。我最佩服國劇或真正的藝人，他們做一輩子，我就很佩服他，因為他們做得太棒了。

他沒有這樣的經歷就不會做到這棒。很多年前葛蘭有一篇訪談說，平劇裡要走七步，走一輩子就是走七步，但身邊很多人求變，創造新花樣，你最后佩服的是一個老藝人。這些藝術家需要整個國家供養，因為他們是一輩子把事情做好。

我拍電影是一件垂直的線條，我也很想拍武俠片、歌舞片，我也可以拍，但老實說我沒有興趣，沒有這麼大的興趣，多過拍李康生一個人。

那有沒有改變？李康生本身已經在改變了。那天在台北有一個劇評人在台北看完后說，怎麼沒有一個人寫李康生的身體，從一個青年變成一個成人，有另一個人說，你一直拍李康生的屁股，已經不吸引我了，他不想看。

我說，對啊，因為你在其他的電影你可以看到不同的、鮮嫩的屁股來挑逗你，刺激你的觀感。因為李康生的屁股並不是要挑逗你的感官，因為你看了你沒有產生另一個意念挑逗了，這就產生新的意義出來了，身體它在老、鬆垮，所以我怎麼會重覆著自己呢？

可是回頭看來說，生活不是一直在重覆嗎？

這只是表面的一種詮釋，生活不是上廁所、吃東西、睡覺、作愛嗎？每個人會發生多少個故事？

問：是否覺得自己的影片風格更成熟，表達方法較自如？
答：每次都不一樣。我很在乎創作這事情，因為不是每個人都有機會創作，我每次創作都是步步為營的，做很多準備。在一個有限資源做一個好作品是不容易，所以要做很足夠的準備。

怎麼做才比較好一些？產生力量？也不是故意去創新，或者是去突破，就會有不停地

問：獎杯與口碑，哪一個比較重要？
答：獎杯就是口碑嘛。

問：可是你的口碑都是在影展。
答：我的獎杯都是得來不易，我覺得我不是一個容易得到獎的人，情況就像口碑一樣。據說每次我得獎都是有人據理力爭的，在金馬獎《愛情萬歲》，一個評審叫何平據說要打人，就是為了我的電影。

我與他那時不熟。在威尼斯時本來是得一個小獎，后來有人翻看，而就變成最佳影片。有人說如果這部電影得獎，他就要退出評審團；有人說如果這部電影不得獎，他也要退出評審團。

就是看到這部電影的好。有人看到不能忍受的東西。

這是很個人創作的電影。有人會很受不了這種電影，有人就會很喜歡──我一路來…說簡單些，《愛情萬歲》在新加坡演時，有1500人在文華戲院上演裡，但一半時跑了500人，大家看不下去，第二天報紙大罵這部電影說：這電影我也會拍，只是走路吃飯而已。可是它又得了新加坡電影節最佳影片。

我都不用說話的。評審都不用說話的。可是過了十年，《不散》在新加坡電影節中一間很老的戲院做閉幕，沒有人走了。

這就是一個過程。我現在就釐得很清楚，口碑這回事自己心知肚明，拍到有沒有好，有沒有到一個程度，我自己都很清楚。我自己會判斷。不是說我的電影一百分，每次作品都很好，可是每次我都知道資金、組合得來不宜，整個狀態配合才能拍好，丟了出去給別人看，我知道誰會罵我。

我知道本來某一群人看不懂，可是我要更多人進來（戲院）看這部電影，腦袋要有被開發，在台灣我就做到這個地步。

在這裡還未做到。我不大管什麼人罵我。

一個在台灣教表演的老師看完《你那邊幾點》跑到我面前向我道歉，他說，他是教表演的，但他聽說我的電影是沒有表演的，我就不喜歡這個概念，聽說你的電影很悶，很難看。可是我今天看了，我要回頭看回你所有的電影。他沒有看完，因此他只是聽說，聽到罵我的人說。可是你並不知道罵我的人是不是有水準啊？

有沒有sense啊？

很簡單，你說我的電影很難看，你睡著了是你的問題。是你的sense。你怎麼可以說我看不懂《紅樓夢》，所以紅樓夢不可以存在。現在很多人都是這種觀念。

聽說有一天馬大的教授說他在審我的電影，他睡著了，醒來時他說為什麼要禁這部電影，讓大家進來睡嗎？我心想這是你家的事。

你睡著不表示其他人都睡著了。不是全部人都睡著了。

我一點也不覺得恐怖。我的經歷告訴我說，即使很多人都睡著了，那是你家的事情。

問：你怎樣為自己的電影定位？是非商業電影？另類電影，或者是藝術電影？
答：唔一般來說我的電影不是我定位的，都是市場在定位的，被一般人定位的。他們當然說這是藝術片。但我永遠覺得，我的觀眾是不夠的。

問：所以你不介意這種標籤？
答：不介意。我只覺得我的觀眾可以多一些而已。它本來就是這個狀態，被歸類為藝術電影、個人創作。但你要放在一個較大的market時，但我們不能有這樣的心態。我需要更多人來看這部電影。所以我才要行銷。我就是嫌不夠。

我是著急的是，怎麼這群觀眾這麼笨啊？笨的電影都是給笨的觀眾看。這是一個惡性循環，觀眾、電影就越來越笨。如果你沒有這心理的話，那你就完全同意說，大家一起笨吧！這個社會怎麼能往前走啊。你罵政府笨，事實上你們也是很笨啊。當一個政客在台上說「好不好」，大家都說好，那不是人的問題，你可以在台下說「不好」啊。

可是你說「不好」，你會被打，你怕嗎？你怕，你就說「好」。

問：你是挑戰規範的人？
答：我不是挑戰規範。本來就是這個樣子。你不能只有一種聲音。電影也是。在市面上只有一種電影。

問：所以人家說你的行銷方式像是「苦行僧」的方式。
答：我沒有其他方式。這也不是一件壞事。電影出來之后，慶幸的是，我還可以生出一部電影出來，之后我希望很多人看。但現實上沒有這個條件。像荷李活一樣作品有很多商業元素，是依市場需要來生產，他們有院線。比如第一集賣座就拍第二集，例如鬼片很賣座就拍鬼片，就是有這種邏輯。

所以大家知道這電影是很賣座的，所以就有兩百間院線，不管這部電影笨不笨。可是我們的電影拍得再好的話，對不起，因為你沒有明星啊，你不是鬼片啊、你不是打架的黑社會電影。我看不出來啊，《黑眼圈》是什麼？是講外勞啊？我也看不出來啊。

所以就沒有戲院要放，沒有片商要買。所以你要看但看不到，而非得跑到國泰去看。你很想看嗎？你就會來。你有一點渴望要看嗎，你不見得會來。我們的條件就變得很小。

我當然很想很多人看，很多戲院放。但是我沒有這條件。我起碼就是要一間戲院，給我一個空間讓我生存。那這空間已擺在這邊，觀眾要看這部電影，是比其他觀眾來得不容易的，即使他要看，他都要跑很遠。

他們知道要看這部電影是很不同，是什麼不同，他們還不知道，他在看這部電影時他還聽到我演講，他慢慢就懂了。因為這個方式有很多機會可以與社會做接觸，今天你們來訪我，你可能也說不出，不是因為我有名，而是這部電影很奇怪，因為它引起很大的爭議，不只在大馬，在全台灣也是。這部電影海報一禁再禁，一個高中老師可以愿意連署讓它變成輔導級，讓學生可以看到。很奇怪的。

在其他電影是看不到這種與社會的對話，已超出了做電影的這件事，所以我說這是一個社會運動。好像它已丟一個訊息出來說：最近我去很多國家，他們深深地感覺到，有一群喜歡電影人，他們的世界裡開始沒有電影了，只剩下商品。

可是有少數人在做電影，但不形成氣候、市場。當不形成市場時，就會萎縮，最后被殲滅掉。這情形很嚴重，不是我慌，大家都很慌。

每個人拍電影，觀眾看到很boring，但你說不出方法，我只是一個導演，我只有一部電影，找到一間戲院，起碼有人來看，一些是想看的人，還有一些是不知道的人，我要讓他知道。

問：親身接觸社會這麼多階層的人士，給予你什麼樣的感觸？
答：在台灣有兩種感覺。凡事都有正負面，所謂絕處逢生。我了解到其實有很多渴望在里面，有很多人要看非主流的東西，因為他們覺得主流的太無聊了，太沒有意義了。

我在土耳其一個主席說，我不明白為什麼這麼stupid的電影有兩百間戲院在上映，為什麼？

這就是一群笨人嘛，就是因為完全被經濟操弄了，還覺得很得意。

我接觸到這麼多人，大部份的人都被改變了，被一個既定價值觀、經濟與消費的價值觀被改變了，他們只是消費的人群，經濟動物，這種人像石頭一樣堅硬，很難軟化的。其實蠻可憐。因為他們還未碰到狀態，他們走街時就是很單一的，他們看電影也是要看一部賣座的電影，我要看大資金、明星的電影，只是要消費、要娛樂。

可是我最想改變的就是這一群人。有些人看了我的電影后，會說原來電影也是可以這個樣子的，也很好看，也有不同的感覺，有一些新的東西出來。

凡是愿意進來，我們都希望他們進來。

我比較…我是進入到校園去，一是高中，二是大學，因為我的電影高中可以看，遇到限制級，高三可以看。學歷層次不一樣的人，我有一種發現──高中生比較敏感，他們還未被僵化，思維還是靈活的，但大學生就僵化了。

可是呢，凡是進到我戲院的人，他們都愿意改變，從不懂到跑到裡面去了。問很多問題：水是什麼意思、為什麼要這樣拍、有人看嗎？

我就一直地回答，有時很煩。后來一些人就不問你了，然后漸漸地有人跑來說，謝謝你導演，我很感動。我是從高中聽到你演講，到現在我是電影科系的學生，就是因為聽到你演講，我就決定擔任導演之類的。

我記得我在台灣做了五、六年的校園演講，我最大的收穫是有回應。我不是丟了一個石頭在湖裡就沉下去，不是的。

那天有一個研究所女生在台南說，導演你是有回應的。她說她的男朋友只是看那些狗蛋電影，喜劇，她就試著拉他看我的電影，到《黑眼圈》時，她男朋友就親自說明亮的戲來了，我們一起去看，而且看的時候還很開心，她說我的電影是有回應的。

她說，「我看你的《河流》是在台中看，那時只有我和另一個陌生人兩個人。但現在你每部電影都有很多人看。」

問：所以你親眼看著觀眾是在成長的。

答：是的，數與值都在成長，這是很開心的事。我拼命到高中演講，因為他們還在柔軟的階段。他們會感動的。我不是在講我的電影的好而已，我讓他們知道他們所面對的社會，面對的環境，他們需要很清楚，不夠清楚時將來一定會很徬徨。

看我的電影很簡單──知道這世界上有很多可能性，讓你的頭腦被開發。所以高中生慢慢看我的電影。有一個台灣學生說，他看不懂《不見》（蔡明亮與李康生聯合執導），他當時就去看畫面，發現畫面很有意思。

我說，你看我的電影，是因為你愿意親近創作而已。你沒有什麼懂不懂的問題，如果你把這個症結打破后，你就會靠近我的電影。就像你看一部畫，沒有人告訴我那幅畫是什麼，只是看你愿不愿意去看。

問：其實如果你能動到一個人去接觸就是成功了。
答：對對對。我做了很多這樣的事情，有時會很累，但有時你又會感覺你做到了，你改變了很多人的想法。

我覺得是很不錯。所以我自己很在意這次電影在大馬上映的，因為我以前的電影沒有充份的理由讓我回來。因為不是被剪就是沒有市場，而且與這里沒有很大的關係。

可是這是大馬的背景，我本身都是大馬人。我終于有一部電影可以回來，我不是開發市場，而是開發觀眾。你說有多少市場，我就只有一家戲院。但你覺不覺得很多人很渴望？有人很渴望，但他們不見得了解。

現在是有兩種反應的，有一種是看不懂而鞭打你：為什麼開禁，這種人最應該被改變。這種人可以被開變的，如果這部電影進來，會有兩種情形，一是喜歡，一種是不喜歡。不喜歡的人會發覺，咦，有人會喜歡，所以會見到這種矛盾。

但是我也會面臨一個問題：如果所有人都不喜歡呢？但很簡單，外面的人都喜歡。我現在已經不害怕了。

問：為什麼你的電影會有這麼多舊曲──白光、葛蘭、李香蘭，是因為本身走過這個年代？

答：我常覺得我的人生範圍很小，有個藝術家問過我，如果我重新再活一次，我愿不愿意？我說我沒有想這個問題，但是如果讓我重新選擇人生某一個階段，我愿意回到我的童年。

因為一方面我是小孩子，我要選擇我是一個小孩子。另外我的童年時代比起現在，是比較有感情，比較溫暖的，所有的東西帶著更多的熱情與期盼，比如說我聽到的背景音樂，我長大以后再聽，這些作曲作詞人比較有文化素養，比較珍貴地在做一件事情。

當然也是市場上需要的東西，和商品。但舊曲都是一種情感的抒發。當然現在留下來的都是很好的創作，經過篩選的。我一直也在聽，我長期在聽，成為我生活的一部份。我也知道外面的人不再聽，尤其是在台灣。大家都很害怕給別人知道自己在聽老歌。可是我不害怕。

東西沒有時間性，我從來不覺得那是老的，它是存在在這環境的。你要把時間概念壓縮一下，所以我覺得這東西存在我生活週遭。你們都不聽，我就拿給你們聽。我就想給別人聽，相對一下你現在所聽的是什麼。

現在的東西很少會感動我，會撞擊我，尤其是流行音樂。以前一些東西就是會撞擊到我。

問：那是少年情懷吧！
答：不只是這樣。他們是有程度地去做，現在是比較混亂的。這是比較的問題。很多人說，你是過時的。這是時代性問題，這時代寫不出那個時代的東西，而那時代有一些經歷是很重要的。

我會用原版的舊曲，因為你才會知道這個時代做不出那個時代的東西，不是沒有，而是被遺忘，被冷藏，所以不妨拿出來。我發覺用舊曲的效果很好，不同年齡的人會喜歡。

問：但李香蘭的《心曲》、《恨不相逢未嫁時》是40年代的歌曲，與你懂事后所聽到時，距離已經很遠了。

答：我不覺得。我們那時候時間更慢了，周璇是與姚蘇蓉一起聽的，即使周璇的歌是30年代的，但她的歌並沒有在70年代消失，一直在唱，在古晉的電台是與姚蘇蓉一起聽的。

問：那時的時間是停滯的？
答：不。那時是比較豐富的穿插在裡面。

問：可是現在也掀起一陣懷舊風了。
答：我覺得這東西一直存在。我不覺得是懷舊，而是當下。在台灣夜市花10塊馬幣，就是最好的一張CD。我遇到不少學生在台灣，對于他們來說不是懷舊，他們可能覺得好聽，我們是懷舊，他們沒有，這不是他們的舊。

我是做著當下，我是信手拈來，因為它就存在我生活的必需品。我在旅行時一定帶李香蘭與鄧麗君，久不久會聽一下。

問：下次會不會用姚莉？
答：會。舊曲我都用了很多，李香蘭是最近才用，那是我最喜歡。

問：為何《黑眼圈》裡的「心曲」是用陳素瑄唱的版本？為什麼不是用原莊的？
答：我是聽到陳素瑄唱到很好，就想到要用《心曲》，那時也掙扎是用李香蘭還是陳素瑄的，但就想到用大馬的歌手，她唱得很好。而且我拿到的DEMO是可以分開的版本。

問：台灣是你過去工作的地方，對大馬有什麼依戀？
答：我這輩子情感最濃的就是兩個地方，一個是台北，一個是馬來西亞。我覺得馬來西亞對我來說，特別是《黑眼圈》禁演事件。我覺得像鮭魚，一出生就往外跑，這是生命的必然性是往外跑，她可能覺得這生命的地方太窄了，跑到大海去，然后要回來。

我的電影有一個隱藏式的議題，是講自由。我本身是一個非常響往自由的人，家庭也困不住我。可是我也依戀著家庭，我很依戀凡事與我一起生活過的人、家庭、物、食物。最后又回來，反而是拍了第一部電影，其實就是講自由。

你不回來是你好像不會探討這問題，因為是逍遙自在，但你在外面不見得是完全自由的。所以什麼地方有自由。用另一個角度來看，拍電影是很不自由的，但我嘗試讓它變成很自由。

問：不自由是因為電影也是一個框框？
答：投資、市場我也不去CARE。我覺得我是很幸福。你看，我的電影在大馬被禁是因為不符合他們要的東西。所以我在開始時怎麼會留在大馬呢？所以這是環境一個功課嘛，我丟回一個功課給他。這是一個很簡單的概念──為什麼這個人要走，為什麼要回來。當然不是我一個人是這樣，很多人走了就不回來，他們不回來可能是可惜。回來是否有改變這環境，可能會有的。

所以我對這裡的感情，這裡是我的母親。但我必須思考：這是我的母親，但不是我。那是兩個有感情聯繫的身體。

問：在過去的電影中，大馬是否有給予你任何的養份？
答：最重要是，我蠻喜歡我在台灣，我與台灣的小孩不一樣。我是活在一個比較輕輕鬆的環境成長，如果我是台灣小孩的話，我是在一個比較壓迫，比較功利性的求學環境，我覺得在古晉，我感謝的是我生在古晉，在那個年代裡，我家庭的狀態，使到我的個性有被發展。

我的天性有被發展，沒有這樣壓抑。我的童年，我是被愛過，被放任過的，因為我是跟我的外公外婆住的，從來不打罵我，我不寫功課他們會幫我寫功課。他們常帶我去看電影，有一點在遊戲裡長大的孩子。

問：那你就都很自由啊。
答：對，我很自由。

問：那為什麼要尋找自由？
答：啊，我要回到我的家庭，我的爸爸很嚴厲。這不是自由，這是生活的過程。你回到大馬你要做什麼，你在大馬拍電影要怎樣拍？我也不知道，也沒有想這麼多。我就走了。

問：那你日后會繼續留在台灣？
答：我大部份時間在台灣居住。我有一點點力氣要放回大馬來。也許我會拍一樣東西是與這裡有關的，或許我會發行我以前的電影。我希望能讓戲院上映。

問：這是假設性問題，如果小康不在了，你的電影怎樣延續下去了？
答：我就不拍了。真的。就這麼簡單。拍電影不是人生的必要。

問：現在人生的必要是什麼？
答：好好地活著。都沒有想…

但你問我小康不在，我會覺得沒有意思做下去，會有這種感覺，很奇怪。大概我要做電影意思我都做掉了、完成了，我隨時都可以停下來，當然我后面還有其他工作可以再做，當然這些工作跟小康有關係、牽連。

問：與你對談，發覺你是一個侃侃而談的人，為什麼你的電影極少對白來表達你的思想？
答：我的電影本身就是一套語言。為什麼一定要有對白？

問：對于電影被禁，還有什麼話說？
答：這部電影是說多元種族互相融合的，可是為什麼要剪掉諾曼為李康生擦身那一幕？那是最能體現這種精神的一幕。

你說電影裡內褲下有勃起的畫面，你怎麼能夠證明啊？我問當事人李康生：「你有勃起嗎？」

他說沒有啊。這是很荒謬的。

那只是懷疑勃起，但電檢局能證明嗎？就等于你被懷疑是小偷，你被抓回去就當是小偷般看待與審嗎？