部份訪談內容
刊于2007年6月15日《東方日報》．「名人部落」
問：你是怎樣開始投身到非營利機構辦事的？
60年代末至70年代期間，當時我是一個中學教師，在吉打執教。
當時在「放牛班」的小孩不能書與寫，我就奇怪為何他們上學這樣久都不能讀書寫呢？這是浪費時間。
所以我就去拜訪她們，這些孩子都來自貧窮的園坵地與鄉區，她們在上學之餘需要幫助父母賺外快。我就教導她們一些基本的生活技能，如教她們書寫自己的名字、算術。
可是我的校長並不是很高興，因為他就是要我教完課程綱要而已，我也投身在基督教會的公教職工青年會」來協助園坵與失業人士。
我當時決定我不能當教師了，因為整個體制並沒有協助到貧窮人家，那為什麼我要支援這樣的體制呢？所以我就成了全職的協調人。
后來我加入大馬青年理事會，成為第一個女性主席，（前首相拿督斯里）安華那時是秘書，那時我就認識他，一起跑動全國來推動青年運動，帶入女性領導權。
接著我就與檳城消費人協會工作，推動消費者教育工作，在80年代時我隨著丈夫遷來雪蘭莪，開始參與女性非營利機構的活動。1985年時，我們已發覺虐待女性的案件層出不窮，我們就成立一個「反對向婦女施暴聯盟」，當時剛好發生9歲洪美鳳姦殺案，我們就展開「公民反抗施暴」的大型運動。
我們接著成立AWAM，我是首屆主席。
當時職工會並沒有女性領導，而女性勞工數目眾多，在服務業、工業化時盛起許多婦女外出工作。但是這批婦女人力是雜亂無章的，她們不知道自己的權益。
在1991年時我成立TENAGANITA來解決這些課題，我們當時就專注在園坵女工與烏魯音、雙溪威、峇六拜等的自由貿易區。
婦女是非常勤力的，但是她們並不知道自己的權益。我們有許多項目方案，例如女性領導權、貫徹更多性別平等意義。我們就開始爭取婦產假，還有許多歧視婦女的法令如撫養權、離婚，還有一些女性課題如孩子照顧中心、哺乳等都值得關注。
我們從原有的14天產假爭取到60天產假，至少這是一項小成就，今時今日我們需要90天，因為生理角度來看，哺乳需要4個月時間。
還有職場安危也是一項課題，特別是在園坵工作的女工，她們的生殖健康受到嚴重損壞，在電子電板工業也是，但沒有受到重視。
我們也矢言提高女工運動中的女性領導。在1993年時我們開始專注菲佣課題，當時愛滋病也大盛。我們決定做一項調查來研究外勞，以及什麼因素導致他們受到愛滋病感染。
我們先從菲佣的知識、行為、態度與實踐作法來探討，我們非常專注這些女佣在週末時的性活動頻率。她們對愛滋病是一知半解，可是她們在要求進行安全性行為時總遇到問題。
官司的緣由我們也訪問男性外勞，而他們並不注重健康，他們只關注護照被雇主扣押了、他們的親友被扣與被虐，甚至死亡。這是我們就擬寫了一份名為《在扣留營虐待、折磨 及不人道對待外勞》的備忘錄，這就是導致我纏上官司的時候，這已是11年的案子了。
我從未想過一份備忘錄會起如此大的效應，導致我如此出名。
在我過去的非營利機構工作時，一份備忘錄是一種柔性的倡議喊話，這是知會政府某一項問題存在，我們甚至沒有展開大型抗議活動！我們只呈交備忘錄和舉行記者會，可是之后（有關當局）否認，還控告我發放虛假消息是非常荒謬。
整件事情中的透明度根本沒有發生。但對我來說，這是很重要的，因為有人快死去了。
如果連一個人丟失性命而草管人命，我們還有什麼價值觀，我們一定要珍惜生命。這是生命的權利，也是生命的尊嚴。這種尊嚴是來自你對每個人與每個社會的尊重。事實上，這對我們（tenaganita）來說是，就開了「擋洪閘」，越來越多外勞來到我們這兒，我們無法關上門，我們也察覺根本沒有任何一個機構站在外勞這一邊。
職工會不會挺外勞，因為他們認為這批人搶奪了本地就業機會，同時也受到雇佣法令的限制。
但我一直相信，整個體制與治理就是決定要不要引進外勞。外勞一定要有序地組織起來，這對本地人也有益。
問：所以，之前你是專注在婦女，現在是外勞了。是的，我們的面貌一直在改變著。我們有一系列方案提供予園坵工人，特別是職場安全。例如農藥運用后的危險。
經過兩年的研究后，我們要求禁制百拉圭除草劑（paraquat），政府就禁制，之后又撤回禁令，現在政府說，將重新被禁，這是yoyo 遊戲。
這使我們很擔憂，因為政府根本不夠果斷。如果已鑑定了這些農藥裡對人體健康的危險，就應該果斷。重新檢討之前的決定意味著行業對政府起影響作用，而有關當局就拒絕「關注」人民。
我現在參與「永續棕油圓桌會議」裡，這是將廠商、種植者、工人、零售商、販商等在一起，來找到共識，以確保棕油是永續生產的。
我們要求在牟利賺錢時，人們也受到保護，更可以保護環境。
問：這圓桌會議進展到怎樣？我們已推動著一項實踐指南。說到生產棕油，我們需要一份審計（audit）。我們有許多課題。例如熱帶雨林怎樣了，而園坵活動一定要有限制，我們不能侵蝕雨林。
對于勞工社區，我們爭取合理的待遇、摒除歧視，我們也要保護原著民的土地。我們的工作就是教化及知會勞工這些正在進行中的過程，同時如何反饋做審計的人。
我們在發展著一項gender policy（性別政策），以讓各園坵地使用。如果有人來審計整個行業的運作，至少這有一些指南 。
園坵是二十四小時工作、職場性騷擾也發生，婦女暴力、職場安全，只是有賦權等，都是性別政策的內容。
我們的角色是教化、更得監督一些公司，一些公司甚至要求我們協助來作社會審計活動。我們會一起合作來擬寫指南。
問：gender policy幾時會出爐？今年杪，目前有5間園坵公司已表示有興趣，我們待出爐后，就看如何採納使用。
問：這些工作都沒有做過的嗎？看來一切處于真空期。是的。的確如此。現在是全球化，講求融合，我們不能只是談國家而已。
問：在超過20年工作裡，你見識到了真正的世界，你從中學習到什麼？我學習到很多，很多。我學習到在邊緣群體的治理概念是多麼地重要，許多人在政府朝令夕改的政策下被剝奪了權益。對人權認識完全沒有，而且更是抱殘守缺持有錯誤的觀念。
在工業方面，他們喜歡逃避責任。企業社會責任在現在是非常重要的，可是現在這已轉化成「捐款」而已。我們強調的是口何為社區賦權，如何為他們貢獻。我們希望企業成為我們的夥伴，而不是一件物體。這是非常重要的。
我想，身為一個國際人，如果你一直持續地追求賦權，你需要知識的進補，這也讓我可以有全球化的認識與認知。如今事情已趨于複雜。政府常說全球化、我們沒有話語權，我們要貿易，對我來說這是escapism（逃避主義）。
一個政府從大選中獲權治理國家，你一定要為國家做決定，不然，就不要在位。同時，公民也醒覺他們遴選人民來治理，他們一定要監督。但是這些代議士只是要中選，然后做代議士3、4年，這根本就不是政治參與。
我們有太多的恐懼，尤其是表達的自由。
我已克服了這種自由。在受審期間…我人生中最美好的時光，是我被判決12個月的監刑。為什麼我這樣說？因為我被定罪時，我覺得非常自由（liberated）。問：怎麼說？因為我的恐懼感消失了。我可以挑戰，我準備接受有關對于人們正確的事情。沒有人可以動搖（shook）我。當我出來時，許多人微笑著迎接我，我感覺到自由。對你來說這是很難明白的，這是我的經歷。
我並不接受這項定罪。我可以堅定地企穩，我不妥協。
問：但你感覺到恐懼？我感到擔心。它改變了我所有的想法──我可以捱這樣多年，而我的上訴到現在還未興訟高庭。我上訴了，這件案件已拖了11年。我越來越老了，連日期也沒有。
問：有人刻意拖延？哈，是啊，就是讓我不必出來競選（全國大選）。（笑）我就是有案件在身，無法出來競選。
問：如果你是自由身的，你將出來競選？是，絕對的。
因為這是過程的一部份。我們不能只說賦權人民，而也要帶來改變，政治的改變。
問：但那是非常繁大的工程。是，
但至少有一個開始。我看到希望的跡象。因為在非營利機構中，很難可以找到馬來人的參與。因為他們認為他們有自己的組織、他們擁有一切、政府會照顧他們。但這現象自1999年時就改變了，現在許多馬來同胞參與，這是非常重要的，因為至少我們可以看到多元種族的參與，來達到一種平衡。這是正面的趨勢。
我認為，這是一個光束的開始，這是一種過程的開始。
問：我相信你為許多人帶來了改變，在協助別人時，你的信念是什麼？我相信人民可以改變，他們可以被賦權。如果我們沒有這樣做，我們只是做福利工作。我們不是做福利工作。
例如我們在巴生有單親母親組織。她們常問我能賺多少錢？許多人有這樣的想法，我不會好像國大黨那樣，在某一時機時，就給禮籃，然后消失了。我們的組織裡有5個單親母親，買到屋子了。她們說，「是你告訴我們，我們可以做得到，養活家庭，今天我們非常高興。」
這是非常rewarding。她們可以做得到，因為她們是一個女人，一個單親母親。
還有許多女孩被販運到大馬，我記得有2個女子對我說，「謝謝你救了我的性命，我以為我不能活了。」──因為她們被虐待、毆打，我們追蹤她們后救出火坑，然后將她們送回祖國家園，現在在祖國有自己的小生意。
這是非常有意義的。
我們也協助外勞，為他們追討拖欠的薪水，讓他們知道，至少有一個人在他們身邊。
在孟加拉有許多前大馬扣留犯，包括在我案件中供證的前扣留犯，我們籌措金錢讓他們開展社區生意，投資，如今成為一間企業。我們也為他們進行輔導。
還有不少前扣留犯的妻子，隨著丈夫在大馬扣押時去世了，我們為她們總動員，她們以前會拉倒在我腳邊說，「請幫我啊，我要養兒啊……」。我說，「不，你需自己動手干起來」。
所以，我們給她們一些錢來做小生意，今天共有1萬人的組織。
之前我們常面對的問題是，這些沒有丈夫在身邊的婦女面對被毆打，甚至遭大伯、in-laws強姦等，現在她們在我們的庇護下懂得反抗。這是一種賦權，來對抗暴力。
我們就像種一枚種子，澆一些水，讓這種子發芽成長起來。這是我們真正的目標。
問：你在成立tenaganita時，你從未想到這樣大的宏愿來做這些事情？
從未。每個人有新主意，世事改變，我們只是initiate（開展推動），我們只是分享資訊。大部份人不知道要怎樣做。人的腦袋裝很多東西，可是他們混淆了，不知道怎樣將東西放在不同的面向，讓人家知道怎樣做。
問：沒有文件（Undocumented）的勞工的情況是怎樣？非常糟糕。到了敲警鐘的地步。政府對待勞工的手法完全違反基本人權。這些勞工有逾100萬人，官方說有120萬人，我認為有150萬人。雖然大型捕動，還有志愿警衛隊（RELA），可是還有大批無文件勞工。
這意味著症結並沒有解決到。
販運人口是我國最大的問題。你到馬泰邊境，有5公里的開放地帶任由進出，蛇頭對執法當局非常熟悉，我們去那兒3個月觀察，那是完全不設限地，你應該嚴控這些出入關口，而不是懲罰受害者。
貪污是一大問題。143間公司享有執照。他們是徵聘仲介，但他們也是雇主。他們分配外勞到各公司，然后向各公司收聘薪金卻不發薪給勞工，外勞也擁在一堆，當局又不更新工作準證，而志愿警衛團闖入時就成了非法勞工，因為他們無法出示文件。
有600個越南人在地盤工作，他們給了仲介所金錢，可是簽證全都是假的。我們將護照交給執法當局，他們被捉了三四個月，就不能工作，他們能做什麼？他們就回到越南了。
我們又有虐待狂的雇主，他們逃離后就成了無文件外勞。
如果雇主非法雇用外勞，雇主就應該受到對付，外勞只是打工。但是我們去捉外勞，今天捉10個，明天又捉幾個？
所以整個體制是貪污的。而志愿警衛隊到底是什麼？
他們只是緊急法令下的產物，來關注保安。他們沒有專業水平，他們每捉一個人就獲得80令吉，他們當外勞是獵物一樣看待，這也是為什麼他們如此亢奮來捉外勞。他們可以沒有逮捕令下私闖家人。
問：你認為體制中有內部人在貪污？有錢賺，就有人貪污，外勞受苦，又有誰在乎？整個問題並沒有獲得解決。
如果雇主沒有受到對付，問題還是衍生的。我們有20萬至30萬名外勞在沙巴，你就應該作決定，他們不能這樣生活30、50年來當非法外勞。他們有兒子、孫子，他們的后代根本不知道菲律賓。
或許合法化他們，讓他們有技能工作，他們可以讓沙巴發展起來。
反之，1995年你給他們身份證，之后抽撤…
問：你會感到無助嗎，看到這些情況？我們感到非常氣餒與困頓。因為政府並沒有聆聽，也沒有從中學習。
現在你說監獄過度擁擠，還要找新的建築物來當監獄，要建更多監獄，但這不是應該要走的方向。我們要更少的監獄。問：你們用盡其事，也沒有達到目標？我們試過很多方法、管道、運動，我們都一直嘗試。我相信我們一定要嘗試，因為這關係到人命。我認為，我們看到公民社會越來越支持我們，職工會也開始站出來了，比之前情況更好。
以前，我們是一把孤獨的聲音。
我們有人民之聲、還有其他組織，都非常關注外勞，也有更多組織機構視之為課題了。
問：但是公民社會將外勞、家庭女佣視為奴隸。是的，我們希望能改變這種思想。雇主給6000令吉予仲介所，之后你相信有人來你的家裡工作。
你對工人有責任，現在完全沒有相關的法令來管制雇主及保障家庭女佣，外勞沒有休息日，他們的護照也被雇主扣押。這一切就等于人口販運(Human Trafficking)。人口販運是違反現有法令，是奴役勞工，除了長時間工作，更得在不同的地方過界工作。這是奴隸。
問：剛才你提到家庭女佣中的愛滋病感染，現在情況怎樣？其中政府的失敗是，沒有確認到外勞是易受傷（vulnerable）的群體。因此，不是National Program。直至去年時，衛生部才將外勞列為易受傷群體。
外勞不能攜帶他們的配偶，而外僑、專業人士可以攜配偶。所以你期望外勞可以禁慾5年，這是垃圾。人類擁有性慾與社交慾望，我們的統計顯示出外勞有性行為。但是我們看到被感染愛滋病的外勞中，比例不大，這不是敲警鐘。因此，最重要的是倡儀安全性行為。
我們分發安全套，也有教育工程。這是針對男女外勞的，女性外勞沒有這樣大的問題，可是她們處于高風險的狀態。愛滋病感染並非那麼顯著，但是外勞之間的性病值得關注，這是一種指標。
在大馬，外勞吸毒的情況並不嚴重，但主要是喝酒。
教育工程非常重要。昨日我們才知道有幾宗外勞受愛滋病感染的案件。但是他們沒有辦法就醫，外勞也不知道他們是愛滋病患，也沒有任何輔導，也沒有referral體系。我們現在與醫院合作，要求這些病患馬上接受治療，同時讓他們回國時可以有指引，並接受輔導、治療。
我國的政策是馬上將這些外勞遣送回國的。可是，他們並不知道自己患上愛滋病！他們只被告知：「不適合工作」，這是非常危險的。他回國后，他將與妻子行房等，他有必要知道的。
我們的體系與政策是完全錯誤。他們必須知道他們被測驗出有愛滋病，讓他們掌握實情。但醫生在體檢后，他們的成績會送去給外勞體檢公司（FOMEMA），FOMEMA則送資料給衛生部、仲介所、移民局，而雇主就告訴他們說，你們不適合工作。
我們要求改變這樣的措施。我們認為這些病患逗留大馬7天，讓他們接受輔導、保存就醫記錄，協助他們在回祖國后可以自理。
問：外勞們大多是自己摸上門來求助的嗎？是，因為我們與他們有聯繫。有許多知道我們的存在，而對安全套的需求量也一直增加中。我們努力地獲得更多安全套供應。
不少外勞是與本地女子有關係……我們也是在保護著國家。
同時有人指責是他們傳播這些病毒，這是完全錯誤的。這是政府給人民的觀念。（衛生部長拿督）蔡細歷上週說，有越來越多外勞被查悉患有性病、B型肝炎等，並引述沙臣伊麗沙白醫院為例，指稱這些外勞尋醫時已佔用了國家資源，這是完全錯誤的。
我們非常生氣。該醫院是接受外來移民就醫，而不是外勞，這樣舉證不對。他們是難民，那是不同的課題。
外勞也是納稅人而外勞是有「繳稅」的。家庭女佣每年交460令吉做為LEVY（人頭稅），服務行業及建築業則是每年1800令吉，這是最高的「征稅」，而大馬一些中產階級是免稅的。這些LEVY每年有70億令吉收入，你說他們佔用國家資源，這是垃圾，他們根本沒有受到保障。他們在尋醫時得付雙重費用。
政府並沒有正確地解決問題。
問：政府慣于怪責，互指矛頭。對，還有犯罪。只有2%的外勞犯罪，98%罪案是本地人干案。許多人都認為外勞是殺人犯，他們是小偷，但是本地的黑幫呢？為什麼會發生？
問：看著這樣多讓人困頓的情況，你是怎樣推動自己？我讓他們看到，外勞可以自己可以做到剛才我所說的東西。
第二，我們增加在多方面的夥伴關係。
我們希望，我們有一把聲音，做一些事情。雖然有很多氣餒的情況，但我們是勇于挑戰。
我們也開始體悟到，我們不能對別人的人權與尊嚴妥協。
今天我們也看到國際支持，其他國家政府也來到這裡對話，這是非常正確的趨勢。
我們在經過11年爭取后終于有反販運人口法令，我們可以說「yes，我們做到了！」
問：但你得犧牲時間。是啊，但那就是人生，來追求一些成績。一些斗爭是非常艱辛的，我們得到認可，我們已成長，伸展到不同的族群。
問：誰是你仰慕的大師？捷．古華拉。（Che Guevara）他是出生於阿根廷的馬克思主義革命者和古巴游擊隊領導人。他的思想、 生活給我很多啟發，他與人民存在，帶來革命，他也不接受領導層，他繼續改變的力量。他非常有啟發性，給我帶來很多靈感。
我們也希望我們帶來革命。
我所認識的人也為我帶來希望。
我也閱讀許多書本，如馬丁路德金、曼德拉等。他們不輕易言棄。
我的宗教也給予我很多。我所做的也是非常微小而已。
問：你是怎樣在家庭與非營利機構之間遷就時間？哈，其實是我的家庭在遷就我。你不能分開來看，我與他們是一體的。他們也是這場斗爭的一部份。我的家庭是朝向這方向。曾經有幾次一些外勞住在這裡，因為她們無法找到庇護，無處可逃，這讓我的孩子知道有人需要一個地方。
我們非常幸福。
我記得在全民反對施暴時，很多人來我家開會，我的孩子都在，我也帶著他們外出走，即使我還得在外頭做我的孩子哺乳，他們是我的一部份。
我的孩子過得很好。在我們為生活斗爭著時，我們不能有區隔化的生命。
問：但有時你得犧牲一些東西。是的，這就是生活了。我OK。我有時沒有什麼時間讀書，因為一直開會，所以我常是在清晨三時起身來閱讀，這就是讓我吸收資訊的方法。
我不認為我可以停下來，去想什麼退休的。這就是生活的一部份了，這不是一份工作了，這是一份承擔力。
我們有很多認同與獎項。這些認同也是好的，讓我們知道我們走對了方向。
我不認為現在我所擁有的東西是一項事業。
問：平均一年你會出國幾次？八次。
問：你不會覺得透支嗎？有很多人問過我。但是，你可以去碰見不同的人，我的ADRENALIN水平就會升高了。我會感到很亢奮。有時在奔走多個國家后，有時差，回來后我真的很累，但只要休息一天，我就會回到辦公室。這些我的推動力。
我是有一股激情，相信你所相信的。
問：你最后想對新生代有什麼話說？如果你能為一個人的生命帶來改變，生命將是充滿意義的。我覺得你可以努力地工作來賺錢，但金錢也可以很快地消失，人際關係也能對生命帶來很大的不同。對我來說，比起Profit（盈利）這將是更有意義及長久的，而不是只是買這，置產，年輕人應體悟到在建立事業時，改變一個人的生命也一樣重要。當你做到時，你才看到人生的其他因素也會改變，我們需要多元化的人際關係、對社區的投入。
問： 但一個人需要很清楚你在做著什麼。是的，特別是你做決定的時候，不能只是只有一條路。
我非常擔心，我們在工業化與發展時，我們的價值觀並沒有給生命一種尊重，全都是錢錢錢。我認為是整個體制都有問題。
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